przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Czwartek, 8 września 2011

Wywiad prezydenta w TOK FM

Janina Paradowska: Witam w studiu radia TOK FM pana Bronisława Komorowskiego, Prezydenta Rzeczypospolitej. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

 

Dzień dobry. Witam Panią i witam wszystkich słuchaczy.

 

To zacznijmy tak na początek od rzeczy przyjemnej: 70 procent zaufania w jednym rankingu, w innych ponad 60. Bardzo niski stopień nieufności. Jak Pan sobie to tłumaczy? Czy to jest efekt tego, że Pan ciągle – mimo bardzo głębokich podziałów w społeczeństwie – mówi o konieczności polityki pojednania? Czy ona zaczyna przynosić jakieś owoce?

 

Myślę, że nie tylko to jest źródłem tych bardzo dobrych dla mnie notowań, które oczywiście bardzo cieszą, ale tak samo bardzo zobowiązują. Na to trzeba pracować przez wiele lat i budować przekonanie, że pozostałem sobą, takim jak byłem, z moimi poglądami i z moim sposobem zachowywania się. Myślę, że fakt, że nie odpowiadałem na różne agresywne zachowania w okresie wyborczym i powyborczym, też przekonał znaczną część ludzi, w tym także i liczącą się część wyborców mojego konkurenta, bo jeżeli mam 11 procent nieufności, to znaczy, że znaczna część wyborców, którzy swoją sympatię lokują gdzieś bliżej PiS-u, też mi ufa. I to również cieszy. To także stwarza szanse na przyszłość, może większą szansę na kończenie wojny polsko-polskiej, na ograniczenie przynajmniej jej bardzo ostrego charakteru. Prawdopodobnie okres kampanii wyborczej do parlamentu nie będzie temu sprzyjał, ale potem chciałoby się, żeby coś z tych zapowiedzi działania na rzecz uspokojenia sceny politycznej, działania na rzecz szukania tego, co może łączyć partie polityczne przy różnicach programów, temperamentów i tak dalej, żeby stało się faktem. Będę kontynuował swoje wysiłki.

 

Panie Prezydencie, zanim porozmawiamy o przyszłości, chciałabym, żebyśmy parę zdań powiedzieli o przeszłości. Jedną z Pana pierwszych inicjatyw legislacyjnych był projekt zmian w Konstytucji. On dotyczył spraw europejskich, ale nie tylko. I nie będzie go w tej kadencji. To jest porażka.

 

Powiem tak: sukcesem było wprowadzenie tego rodzaju projektu, o którym ja uważałem, że po prostu Polsce służy. Bo rzeczą dziwną jest, że Polska jest jednym z niewielu krajów europejskich, członków Unii Europejskiej, który nie ma odpowiednich zapisów w Konstytucji. Dla mnie elementem motywujących i mobilizującym były ustalenia szczytu w Lizbonie, który przynosił zmiany w relacjach między państwami a instytucjami Unii Europejskiej, roli parlamentu i tak dalej, i tak dalej. Więc byłem przekonany – i jestem nadal – że przyjęcie tych zmian byłoby dobrym sygnałem w czasie polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, świadczącym o naszym zaangażowaniu w pogłębienie procesów integracji europejskiej.

 

Ale rozbiliśmy się nie o to, tylko rozbiliśmy się, tak przynajmniej wynika ze wszystkich znanych mi relacji, o odwieczny konflikt prezydent – premier i wpływ na politykę zagraniczną.

 

Myślę, że to nie jest takie proste. Bardzo wysoko sobie cenię to, że dzięki działalności komisji konstytucyjnej i jej przewodniczącego, pana posła Gowina, udało się zbudować porozumienie i kompromis praktycznie wszystkich ugrupowań politycznych, w tym także opozycji, wokół siłą rzeczy trochę przebudowanego mojego projektu. Z inicjatywy Platformy Obywatelskiej zgłoszono poprawki, które przywracały pierwotną wersję mojego przedłożenia do Sejmu, ale to, zdaje się, nie oznacza możliwości podtrzymania kompromisu. Na przyszłość, jeśli się mówi serio o potrzebie zmian w Konstytucji, wydaje się, że rzeczą absolutnie konieczną jest jednak zbudowanie zdolności do budowania kompromisu, bo bez kompromisu nie ma polityki w ogóle, a szczególnie wtedy, jeśli trzeba zebrać ogromną większość w parlamencie.

 

Ta sprawa jest przedstawiana bardziej personalnie – że premier Tusk jednak nie chce oddać szeregu kompetencji Panu Prezydentowi.

 

Chyba tak nie jest, po pierwsze dlatego, że ja nie oczekuję zwiększenia moich kompetencji. W moim projekcie zostały uwzględnione – czy w trakcie prac komisji zostały uwzględnione – wszystkie uwagi i propozycje rządowe. Przypuszczam więc, że tutaj po prostu okres kampanii wyborczej nie sprzyja budowaniu kompromisu takiego, który byłby widoczny. W okresie kampanii wyborczej partie polityczne starają się od siebie odróżniać i starają się podkreślać różnice, aby do siebie przekonywać wyborców. Być może w zmienionej atmosferze po wyborach do tego projektu wrócę.

 

A czy jeżeli idzie o zmiany w Konstytucji, nie powinniśmy pójść dalej? Po raporcie komisji Millera na temat katastrofy smoleńskiej głośno – powiedziałabym – zabrzmiał postulat zmiany relacji, jeżeli idzie o zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. Kto powinien odpowiadać, kto powinien nominować, żeby generałowie nie byli sługami dwóch panów; że jednak nie prezydent, a rząd, albo prezydent, a nie rząd – bo jest ta podwójna podległość: ministrowi i prezydentowi.

 

Jest, ale tak zostało to wymyślne na samym początku. I – jak dzisiaj widać – służy wojsku i służy państwu demokratycznemu, jeśli konstelacja charakterów i poglądów jest taka, że się nie nadużywa tej sytuacji podwójnego podporządkowania. Aczkolwiek chciałem zwrócić uwagę, że to, co kiedyś było źródłem kłopotów – i ja to doskonale pamiętam, bo sam to przerabiałem na własnej skórze jako wiceminister obrony narodowej, potem jako minister – to znaczy sytuacja takiej niejasności, to zostało w znacznej mierze zlikwidowane przez nowelizację ustawy o ministrze obrony narodowej, wprowadzającą twardą zasadę, która kiedyś nie była tak jasna i prosta, że prezydent – zwierzchnik sił zbrojnych – swoje zwierzchnictwo sprawuje za pośrednictwem cywilnego ministra obrony narodowej. To było rozwiązanie, o które walczyłem, gdy byłem w cywilnym kierownictwie resortu obrony, i które dzisiaj staram się w pełni respektować, bo inaczej rzeczywiście może powstać taka schizofreniczna sytuacja niejasności, komu się podlega.

 

Ale słynna jest przecież sprawa jeszcze z czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego, że pan minister Klich chciał odwołać dowódcę wojsk powietrznych, a prezydent się nie zgadzał. I wyszło, jak wyszło.

 

Problem polega na tym, że w takich sytuacjach trzeba mieć odwagę powiedzenia tego publicznie.

 

Czy to znaczy, że ministrowi Klichowi zabrakło odwagi, żeby to powiedzieć publicznie?

 

Uważam, że popełnił pewien błąd. Gdyby wystąpił publicznie z takim wnioskiem, a prezydent by się do niego nie przychylił, to wtedy minister obrony narodowej byłby w dużo lepszej, bo jasnej sytuacji. Oczywiście można to samo zrobić, niekoniecznie nagłaśniając to jako spór, tylko jako propozycję. Ja uważam, że istniały wtedy wszelkie podstawy do wnioskowania o zmianę na stanowisku dowódcy, bo to było – przypomnę – po katastrofie Casy.

 

Panie Prezydencie, dzisiaj generał Skrzypczak rozpoczyna pracę jako doradca ministra Siemoniaka. Pan był jeszcze chyba marszałkiem Sejmu, kiedy Komisja Obrony Narodowej uznała, że generał Skrzypczak nie rozumie, co to jest cywilna kontrola nad armią. Teraz zresztą pan minister Siemoniak został poproszony o złożenie wyjaśnień przez tą komisję. Czy Pan ocenia, że to jest słuszna decyzja?

 

Mam własne doświadczenia z okresu kierowania resortem obrony narodowej i wiem, że wojsko lubi być prowadzone dosyć twardą ręką. Muszą być jasne żądania i jasny podział odpowiedzialności między dowódców a cywilne kierownictwo resortu obrony  narodowej. I wtedy sprawy na ogół idą dobrze. Żołnierze mają to do siebie, że się podporządkowują – ale jasnym poleceniom i jasnym rozkazom. Oczywiście każda armia na świecie wymaga ciągłej dbałości o to, aby pogłębiać istotną z punktu widzenia demokracji zdolność do podporządkowywania się władzy cywilnej, władzy demokratycznej. Wojsko z natury swojej jest strukturą niedemokratyczną, więc nad tym się ciągle pracuje we wszystkich armiach państw demokratycznych. Natomiast, jak rozumiem, pan generał Skrzypczak jest doradcą, nie jest elementem samodzielnego wykonywania zadań na jakimś odcinku. Ma doradzać ministrowi Siemoniakowi w zakresie istotnym, gdzie jest potrzebna wiedza dowódcza, ale także i charakter, to jest w zakresie reformy systemu dowodzenia. Z satysfakcją odnotowuję, że moje wystąpienie podczas święta 15 sierpnia zdaje się, że przyniosło przekonanie o nieuchronności i potrzebie tej głębokiej reformy. I wydaje się, że pan generał Skrzypczak mniej więcej podobnie widzi kierunek reformy – ujednolicenie systemu dowódczego, jego uproszczenie, także potanienie, a wiec także zwiększenie jego efektywności, odejście od zasady, że co trzy lata dobudowuje się do starego systemu kolejne dowództwo, bo to jest droga donikąd.

 

A czy w armii nie ma innych mniej kontrowersyjnych osób? Pan generał Skrzypczak ostatnio występował głównie jako krytyk i publicysta, a nie jako generał.

 

Tu właśnie chciałbym podkreślić to, że prezydent swoje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi sprawuje za pośrednictwem ministra obrony. Minister ma prawo dobierania sobie doradców na własne ryzyko, na własną odpowiedzialność. Na podstawie dotychczasowych opinii sądzę, że w przypadku jasno wyznaczonego odcinka odpowiedzialności – masz doradzać w tym a tym obszarze, czyli reformie systemu dowodzenia – to może być bardzo dobra decyzja. Tym bardziej, że tam, gdzie trzeba robić reformę, tam są potrzebni ludzie z charakterem. A oprócz tego każdy minister obrony narodowej staje przed prostym wyborem: czy popularnego w kręgach żołnierskich dowódcę mieć przeciw sobie, czy też mieć za swoimi plecami jako element wspierający. Jak rozumiem, pan minister Siemoniak dokonał takiego wyboru i teraz trzeba ten wybór wykorzystać jak najlepiej, zarówno na rzecz sił zbrojnych, jak i ich reformy.

 

Panie Prezydencie, a czy Pan popiera te decyzje, które podejmuje minister Siemoniak, utożsamia się Pan, coś więcej już Pan wie o tym, co on zamierza? Czy uważa Pan, że to dobry wybór? Mówiono, że nie był Pan szczęśliwy z powodu tego wyboru.

 

Nie, to jakieś spekulacje dziennikarskie. Znamy się z panem ministrem Siemoniakiem od wielu, wielu lat. Odnoszę wrażenie, że nie tylko się cenimy, ale także lubimy. Pamiętam okres współpracy z minister Siemoniakiem – był taki epizod, gdy ja byłem ministrem obrony narodowej – i życzę mu jak najlepiej. Oczywiście moje wsparcie będzie dotyczyło nie tyle jego osoby, aczkolwiek i to z największą chęcią zawsze będę deklarował, ile zamysłów reformatorskich. Mówiłem o tym jasno, wprost, nic nie ukrywałem. Widzę jako pilne zadanie dokończenie reform opisanych swego czasu w planie sześcioletnim, ze szczególnym uwzględnieniem reformy systemu dowodzenia i systemu szkolnictwa wojskowego. Do tego trzeba ministra z charakterem, do tego trzeba także i wsparcia zwierzchnika sił zbrojnych.

 

Panie Prezydencie, jak Pan ocenia dotychczasową kampanię wyborczą?

 

Wiem, że ma opinię nudnej. Może coś się wypaliło, może ludzie już nie chcą takiego ciągłego show, ostrej walki. I z tego bym się cieszył. Natomiast oczywiście chciałbym, żeby w tej kampanii było więcej momentów sporu merytorycznego, a nie tylko…

 
Chciałby Pan debaty Tusk – Kaczyński?
 

Myślę, że wyborcy tego chcą. Można prowadzić jakąś taktykę wyborczą, trochę się uchylać, trochę podrażniać, a potem żądać. To jest normalne w polityce. Ale gdzieś na końcu jednak trzeba uwzględniać – w stopniu maksymalnie możliwym w zgodzie z własną taktyką –  potrzebę wyborców, którzy chcą być traktowani serio. I jest taka kategoria wyborców, którzy zdecydowanie oczekują dyskusji merytorycznej, aby nie kupować kota w worku, tylko na podstawie dyskusji.

 

A czy Pana zdaniem debata Tusk – Kaczyński to by była dyskusja merytoryczna?

 

Pewnie to nie jest takie proste, bo debata wyborcza ma swoją logikę, swoją dynamikę, w której się mieści w takim samym stopniu potrzeba skrótu w kwestiach merytorycznych, co potrzeba błyśnięcia dowcipem, jakimś zachowaniem. Ale coś z tego zawsze zostaje.

 

A czy powinny debatować tylko te partie, które są w Sejmie – bo tak telewizja publiczna to organizuje – czy wszystkie komitety, które zostały zarejestrowane w skali kraju?

 

To zostawiłbym mediom publicznym i niepublicznym, które chcą takiej czy innej debaty. Oczywiście za tym się kryje prosta kwestia. Udział w debacie dla niektórych jest ryzykiem, a dla niektórych gigantyczną szansą, szczególnie dla tych mniejszych, którzy cierpią na brak wiedzy przekazanej do społeczeństwa, do potencjalnych wyborców. W ich interesie leże, żeby uczestniczyć w debacie z tymi najważniejszymi aktorami.

 
PiS nie chce z Palikotem.
 

To jest problem pewnie nie tylko Janusza Palikota, ale i paru innych środowisk. Wiem z kampanii prezydenckiej, że dyskusja, w której uczestniczyli wszyscy, jednak była dosyć chaotyczna, bo każdy nie tyle odpowiadał na zadane pytanie, ile mówił to, co mu w sercu grało. Ale z kolei może być bardzo interesująca debata z udziałem wyrazistego polityka, który zmusza innych do zajęcia jednoznacznego stanowiska. Ja bym nie wywierał presji w tej kwestii, że muszą wszyscy albo muszą tylko dwaj. To już jest kwestia taktyki kampanijnej oraz presji mediów. Media mają prawo konstruować różne pomysły i różne fora dyskusji i zabiegać o udział takiej czy innej konstelacji polityków.

 

Panie Prezydencie, Pan mówi: będę prowadził kampanię frekwencyjną. Dystansuje się pan od poparcia Platformy Obywatelskiej. Aleksander Kwaśniewski się nie dystansował, chodził na konwenty partyjne i niczego mu nie ubywało, ani popularności…

 

Ja się nie dystansuję, wręcz odwrotnie. Myślę, że wszyscy w Polsce wiedzą, gdzie pozostało moje polityczne serce, bo przecież wyrosłem ze środowiska Platformy Obywatelskiej i tego nie ukrywam. Uważam natomiast, że jeśli serio mówi się o tym, że się chce być prezydentem wszystkich Polaków i że chce się tę scenę polityczną raczej łączyć, a nie jeszcze pogłębiać podziały, to trzeba zachować umiar w politycznym angażowaniu się na rzecz jednej strony sporu. A partie polityczne są zawsze stroną sporu. Mówiłem o tym wielokrotnie – nie wierzę w żadne polityczne przyjaźnie, polityczne miłości, braterstwo, siostrzane nastroje. Wierzę we wspólnotę drogi i wspólnotę celu, która niewątpliwie mnie łączy z moim własnym środowiskiem politycznym. I jestem przekonany, że moja aktywność jako prezydenta, w tym i także te badania opinii publicznej, o których Pani łaskawie wspomniała…

 
Są wsparciem dla Platformy.
 

…są wsparciem dla ludzi podobnie myślących jak ja, a więc właśnie w ramach tej wspólnoty drogi i wspólnoty celu. To po pierwsze. Po drugie, jestem przekonany, że trzeba uważać z taką nieuzasadnioną tezą, że bezpośrednie angażowanie się prezydenta może komukolwiek pomóc w sposób istotny. Bo proszę zwrócić uwagę, co się działo w czasie tych 20 lat polskiej demokracji. O ile dobrze pamiętam, poparcie prezydenta Lecha Wałęsy dla BBWR-u nie przełożyło się na sukces tego ugrupowania.

 
Nie, na niecałe 10 procent się przełożyło.
 

Poparcie prezydenta Kwaśniewskiego w pierwszych wyborach nie przyłożyło się na sukces lewicy, bo wygrała AWS. W drugiej kadencji prezydenta Kwaśniewskiego już była szorstka przyjaźń, więc to zupełnie inaczej wyglądało. Trzeba zachować umiar.

 

A jaka jest Pana przyjaźń z premierem? Pan kiedyś powiedział, że niekoniecznie zwycięzca wyborów zostanie przez Pana wskazany jako kandydat na premiera. I od razu zinterpretowano, że jest to przeciwko Tuskowi.

 

Niektórzy bardzo chcieliby podkreślać wszystkie różnice, dopatrywać się różnić i konfliktu. Różnice oczywiście są, bo decyduje o tym ustrój państwa, Konstytucja. Inne zadania ma prezydent, inne premier, więc jakieś napięcie pomiędzy tymi instytucjami zawsze musi być. Problem polega na tym, żeby nie towarzyszył temu ostry konflikt. Myślę, że takie zapotrzebowanie na szukanie konfliktu między mną a premierem Tuskiem wynika z faktu, że strasznie niektórych uwiera to, że dzisiejszy układ personalny gwarantuje dosyć harmonijną współpracę najwyższych organów władzy państwowej. To dotyczy i prezydenta, i premiera, i marszałka Sejmu, i marszałka Senatu. Sądzę, że tu już nic nie trzeba mówić o żadnej przyjaźni… Powiedziałem: jeżeli jest wspólnota celu, wspólnota drogi, to zdolność do przyzwoitej współpracy na zasadzie poszanowania własnych, odmiennych ról wyznaczonych przez Konstytucję to jest gigantyczny kapitał polityczny.

 

A gdyby Pan miał wskazać to, co Pana dzisiaj różni z premierem, to co by to było?

 

Myślę, że jedna rzecz, podstawowa. I nigdy tego nie ukrywałem. To wynika właśnie z różnicy natury konstytucyjnej i z kalendarza politycznego. Prezydent – jeśli serio traktuje swoje apele, wezwania o pogłębienie procesu modernizacji kraju, o reformy – nie jest skrępowany tym, że zbliżają się wybory parlamentarne. Mógłbym to mówić cały czas, bo uważam, że tak trzeba. Premier, stojący na czele najważniejszej siły politycznej…

 
Ma wybory przed sobą.
 

Ma wybory, musi więc w tym wypadku taktyczyć. Ja mogę pryncypić: koniecznie modernizacja, szybkie reformy… Ale premier musi myśleć o tym, jakie to przyniesie skutki dla jego formacji politycznej. Ja to uznaję, aczkolwiek oczekuję również, że ten podział zadań, podział ról będzie zrozumiany także przez premiera.

 

To czego  przede wszystkim będzie Pan oczekiwał od nowego rządu po wyborach?

 

Zamierzam przedstawić własną rekomendację tych kwestii, które uważam za szczególnie istotne dla przyszłości Polski, a które się mieszczą w szeroko pojętym planie modernizacji czy reformy. Między innymi dlatego, że mam świadomość, że najbliższe dwa lata to będzie dar od losu, który się tak szybko nie powtórzy. Mianowicie to będą od wielu, wielu lat w zasadzie jedyne dwa lata bez wyborów.

 
Ale może z kłopotami gospodarczymi…
 

Może, ale bez wyborów. To znaczy, że nie będzie działał ten mechanizm hamulca ze względu na kalendarz wyborczy. Dlatego będę starał się zachęcać do takiego dużego impulsu.

 

Żeby w ciągu tych dwóch lat spróbować jak najwięcej zrobić. A jakie miałby Pan priorytety?

 

Mówiłem o tym. Musimy patrzeć na to, co się dzieje w Europie. Uważam, że wszystkie procesy Unii Europejskiej idą w kierunku przez Polskę niechcianym, to znaczy pogłębiania integracji tylko w obszarze strefy euro. Trzeba więc zrobić wszystko, żeby w tej strefie być – na jak najlepszych warunkach. Co oznacza, że trzeba także patrzeć na zadania, które stawiają sobie kraje tej grupy w zakresie reformy wewnętrznej. To są problemy reformy finansów publicznych, to są także problemy,  które my mamy rozwiązane w Konstytucji, a oni dopiero będą to robili – chodzi o ograniczenia w możliwości zadłużania budżetu, my mamy ten hamulec w konstytucji. To jest także reforma systemu emerytalnego i cały szereg innych rozwiązań.

 

Czy Pan przedłoży jakieś propozycje? Ma Pan bardzo dobrych fachowców. Pani minister Irena Wóycicka na tych sprawach zna się znakomicie...

 

Rolą prezydenta nie jest wyręczanie rządu. Rolą prezydenta jest zachęcanie rządu oraz pomaganie rządowi poprzez prowadzenie dyskursu publicznego w kierunku budowania akceptacji dla koniecznej zmiany.  Także coś, co do tej pory rzadko miało miejsce, a ja chciałbym to pokazać – że prezydent może pomagać w przeprowadzeniu trudnych reform, świadomie dzieląc się cząstką odpowiedzialności za reformy. Dlatego  są i będą prowadzone prace nad takim ukierunkowaniem reformy w paru wybranych obszarach. To dotyczy także według mnie kluczowego dla Polski problemu, jakim jest poprawa jakości procesu legislacji, systemu tworzenia prawa. On jest wadliwy, wyszło to niedawno także przy kwestii dyskusji na temat pani Zyty Gilowskiej, kiedy okazało się, że ustawa o NBP aczkolwiek zabrania w sposób jednoznaczny…

 
To nie wiadomo co zrobić, gdy ktoś ją łamie.
 

… politycznego angażowania się członków Rady Polityki Pieniężnej, ale nie przewiduje żadnej sankcji, jeśliby ktoś złamał ustawę w tym zakresie, bo członkowie Rady nie podlegają ani Trybunałowi Stanu, ani nie było żadnego zapisu, który pozwoliłby…

 
Uważa Pan, że trzeba coś tu zmienić?
 

Traktuję to jako przykład, że jest wiele takich miejsc w polskim systemie prawnym, i to w takich newralgicznych, ważnych obszarach, gdzie są zostawione niedopracowane mechanizmy, świadczące o tym, że w procesie legislacji w Polsce jest co poprawiać. Czy też sprawa związana z GMO, tą wrzutką do ustawy o nasiennictwie. Uważam, że tu jest rola prezydenta i być może wyjdę z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą. Natomiast jeśli chodzi o reformę emerytalną, to chciałbym ją wspierać. Chciałbym zachęcać i zmniejszać ryzyko podjęcia tego trudu, bez względu nawet na to, kto by to robił. Jestem przekonany, że to jest po prostu konieczne dla Polski.

 

Panie Prezydencie, wspomniał Pan o bardzo ważnej sprawie, a mianowicie o tym separowaniu się eurolandu od pozostałej części Unii Europejskiej. Mówi się, że Polska prezydencja jest dość niemrawa, nawet biorąc pod uwagę, że Europa była na wakacjach, ale nie bardzo, bo jednak kryzysy wstrząsały. Czy rzeczywiście w trakcie polskiej prezydencji powinniśmy bardziej aktywnie działać, żeby ta przepaść czy ten rozdźwięk, ten rów między krajami strefy euro a tymi, którzy w niej nie są, się nie powiększał? I co właściwie moglibyśmy zrobić, co Pan jako prezydent mógłby zrobić?

 

Uważam, że polska prezydencja do tej pory jest udaną prezydencją. Prawdą też jest, że przypadła na okres niesłychanie trudny, okres głębokiego kryzysu, zarówno gospodarczego w krajach strefy euro, jak i politycznego związanego z sytuacją w Afryce Północnej. W obu tych kwestiach rola Polski była już z natury rzeczy trochę ograniczona. Nie wzięliśmy udziału w operacji militarnej w Libii, będziemy się angażowali w pomoc humanitarną, wsparcie polityczne. Ale to powodowało że najistotniejsze decyzje zapadały gdzie indziej – w kręgu krajów, które militarnie uczestniczyły w rozstrzygnięciach w Libii. Podobnie jest z kryzysem. Nas kryzys nie dotknął w sposób istotny, nie jesteśmy członkiem strefy euro, więc nasza rola w przezwyciężaniu tego kryzysu…

 

Ale nasz minister finansów nie jest nawet dopuszczany na spotkania.

 

I to jest właśnie ten problem, o którym mówiłem. Trzeba po prostu uznać, że takie są realia. Ale ja oceniam polską prezydencję dobrze. Uważam, że absolutnie sobie radzimy. Wielkim pytaniem jest to, co się uda zrobić ze szczytem Partnerstwa Wschodniego w Polsce. Nad tym pracujemy, ja także tutaj wspomagam, między innymi rozmawiałem z prezydentem Janukowiczem na temat sytuacji wewnętrznej.

 

No właśnie, bo wydaje się, że nie będzie tego stowarzyszenia z Ukrainą.

 

Myślę, że będzie. Ono się może przesuwać w czasie, bo rzeczywiście klimat wokół Ukrainy może się pogorszyć.

 

Ale w czasie polskiej prezydencji może go nie być, tak?

 

To będzie polski sukces, nawet jeżeli przypadnie na okres poza prezydencją polską, bo przecież wspieranie dążenia Ukrainy do integrowania się ze światem zachodnim to jest polski postulat od początku niepodległego państwa polskiego. Tak to formułowaliśmy od wielu, wielu lat i staramy się być temu wierni.

 
Europa stała się powściągliwa w ostatnim czasie.
 

Stała się, tak. Ale z drugiej strony postęp, jeśli chodzi o wdrażanie na Ukrainie niektórych rozwiązań oczekiwanych przez Europę, głównie w sferze gospodarczej, także innych, robi wrażenie.

 

Czy w tej chwili główną przeszkodą jest sprawa pani Julii Tymoszenko?

 

Nie wiem, czy główną, ale niewątpliwie jest utrudnieniem. Tworzy gorszy klimat. Ale rozmawiałem o tym z prezydentem Janukowyczem i mam nadzieję, że taka przyjazna zachęta do szukania rozwiązań, które by eliminowały niepotrzebne bariery i kłopoty, przyniesie odpowiedni efekt. Polska niezmiennie, także i polski prezydent, będzie wspierać dążenia Ukrainy do uczestnictwa w integracji europejskiej na różnych zasadach. I to Ukraina wie. Mam nadzieję, że polskie obawy, formułowane głównie w kontekście sprawy pani Julii Tymoszenko, będą przyjmowane ze zrozumieniem. Tak jak my ze zrozumieniem musimy patrzeć na dla nas trudną sprawę. Problem kontekstu umowy gazowej, złej umowy podpisanej przez premiera ukraińskiego wbrew intencjom i zaleceniu ówczesnego prezydenta ukraińskiego – a obie postacie są z tego samego nurtu Pomarańczowej Rewolucji – musi stanowić pewną podstawę do dostrzegania innego także aspektu problemu pani Julii Tymoszenko  niż tylko i wyłącznie rozgrywki wewnętrzne i polityczne.

 

Premier Putin przedwczoraj uruchomił Gazociąg Północny. Co powinniśmy zrobić – przyłączyć się?

 

Takie decyzje można było podejmować parę lat temu, kiedy jeszcze nie był rozstrzygnięty ostateczny kształt inicjatywy niemiecko-rosyjskiej. Wtedy Polska postawiła na zablokowanie tej inicjatywy – bo ona dla Polski rzeczywiście była i jest niekorzystna. Była wtedy motywowana politycznie, bo jeśli ktoś decyduje się na wybudowanie rurociągu po dnie Bałtyku – drożej niż by kosztowało to poprzez Polskę – to znaczy, że inne względy niż tylko ekonomiczne wchodziły w grę. Były to względy polityczne. Jestem przekonany, że może w dzisiejszej atmosferze już by do tego nie doszło. No ale doszło, stało się. Musimy więc stawiać na własną niezależność w zakresie dostaw surowców energetycznych. I to się dzieje – to jest Gazoport, to mogą być także umowy współpracy z Ukrainą w niektórych obszarach, to ewentualna perspektywa gazu łupkowego. Ale to także jest nieuleganie panice, bo przecież my dla Rosji jesteśmy bardzo dobrym klientem, bardzo dobrze płacimy za ten gaz. Mimo że będą go tłoczyć więcej po dnie Bałtyku do Niemiec, to nie sądzę, aby jakikolwiek rozsądny polityk rosyjski chciał ryzykować utratę dobrego klienta polskiego. Bo też i złoża tego gazu są różne, na terenie Rosji w różnych miejscach położone. Wydaje się więc, że to jest porażka, u której podstaw pewnie leżą nienajlepsze rozeznania tego, co może dziać się we współczesnej Europie, ale którą trzeba po prostu uwzględniać i żyć z tym jak najlepiej.

 

Czy słusznie utwardziliśmy nieco w ostatnich miesiącach politykę wobec Litwy?

 

Jak mówiłem, ja mam kawał serca rodem z Litwy. Moja rodzina, polska rodzina, mieszkała na Litwie ponad trzy wieki. Jeszcze mój ojciec urodził się na terenie przedwojennego państwa litewskiego, tak zwanej Litwy Kowieńskiej. I wydaje mi się, że na temat Litwy, oczywiście oprócz sentymentu, mam jakąś wiedzę. Ja jedno wiem, że z Litwinami… po pierwsze, liczenie na to, że przyjdzie koza do woza…

 
Nie sprawdzi się.
 

Litewska koza nie przyjdzie do żadnego woza, to wszyscy wiedzą. Błędem polskim było w ciągu tych 20 lat niepodejmowanie problemu, jak się okazało, dla Polaków w Polsce niesłychanie ważnego, jakim jest problem mniejszości polskiej. Bez Litwy w sensie politycznym Polska mogła egzystować, Litwa bez Polski gorzej, bo to była droga do Unii Europejskiej, droga do NATO, droga do integracji. I uważam, że w tamtych czasach można było skutecznie zabiegać o to, aby problem mniejszości polskiej był rozwiązywany tak, żeby w Polsce była satysfakcja z tego, że zadbaliśmy o nasze własne sentymenty, wynikające z roli Wilna, kultury polskiej w Wilnie.

 
A teraz jest pat, Panie Prezydencie?
 

Miałem kiedyś, jako marszałek Sejmu, ciekawą rozmowę z jednym z poprzednich premierów Litwy. Z troską – bo rzeczywiście problemy stosunków polsko-litewskich leżą mi na sercu – pytałem o problemy mniejszości, sugerowałem jakieś rozwiązania. A on powiedział: a wie pan co, a może byśmy to zrobili pakietowo. Ja mówię: super. „Pakietowo” to znaczy: Litwa powinna określić swoje interesy do Polski – ma je gospodarcze, ma je komunikacyjne, ma polityczne, my chronimy niebo litewskie – my też mamy szereg interesów.

 
Czyli zebrać wszystko i rozpatrzeć razem.
 

I pakietowo to załatwiać. Wtedy społeczeństwo litewskie by to łatwiej uznało. A na końcu powiem, że trzeba pracować u fundamentów. Tak jak w Polsce, na terenie pogranicza polsko-litewskiego czy polsko-białoruskiego, polskie postawy wobec mniejszości narodowej zmieniła w znacznym stopniu działalność wspaniałego Ośrodka „Pogranicze” w Sejnach, adresowana głównie do Polaków i budująca przekonanie, że mniejszości narodowe z ich kulturą i ich odrębnością religijną stanowią wartość, to chciałbym bardzo, żeby takie samo „Pogranicze” powstało po stronie litewskiej, adresujące swoją działalność do społeczeństwa litewskiego i do elit litewskich.

 

Musimy powoli kończyć, ale muszę Panu zadać pytanie, czy ciągnie Pana na polowanie.

 

Bardzo. Powiem nawet, że uczestniczę w polowaniach i poluję, tyle że robię to z moimi przyjaciółmi, z moim synem, z moim zięciem. Oni polują, a ja towarzyszę im w tych łowach.

 
Nie strzela Pan.
 

Właśnie… Te przyjęte ograniczenia kosztują mnie bardzo wiele…

 
To już nie jest polowanie?
 

Nie jest. Kiedyś powiedziałem, że to trochę jest tak, jak picie piwa bezalkoholowego. Ale przypomnę: powiedziałem, że będę się starał – na prośbę moich dzieci – i staram się już półtora roku. I to jest trudne, bo każdy człowiek ma prawo do własnej pasji, szczególnie wtedy, jeżeli to jest pasja.

 
Nie wszystkie starania się zawsze udają, Panie Prezydencie.
 
Jeżeli dojdę do takiego wniosku, to Pani o tym powiem
 

Bardzo dziękuję. Pan prezydent Bronisław Komorowski był gościem „Poranka” Tok Fm. Dziękuję, Panie Prezydencie.

 
Bardzo serdecznie dziękuję.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.