przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Czwartek, 5 kwietnia 2012

Wywiad Prezydenta RP dla "Polsat News"

Jarosław Gugała: Witam Państwa, dziś gościem „Wydarzeń” jest pan prezydent Bronisław Komorowski.

 
Bronisław Komorowski: Witam Pana i witam Państwa bardzo serdecznie.
 

Panie Prezydencie, dziękujemy, że przyjął pan nasze zaproszenie w Wielki Czwartek, kiedy już przedświąteczna atmosfera i dużo obowiązków. Ale nazbierało się dużo spraw, bardzo poważnych spraw międzynarodowych i krajowych, o których chcielibyśmy porozmawiać. Może rozpocznijmy od tej, która ostatnio najbardziej interesowała polską opinię publiczną. Reforma emerytalna. Odbyły się serie spotkań, długo trwały negocjacje między koalicjantami, także spotkania premiera i ministrów z opozycją. Wygląda na to, że doszliśmy do jakiegoś porozumienia. Czy można zaryzykować stwierdzenie, że w sprawie wieku emerytalnego w Polsce doszło do społecznego konsensusu? Jak Pan to ocenia?

 

Myślę, że droga do szerokiego porozumienia i szerokiej akceptacji jeszcze jest długa, natomiast został zrobiony dobry początek. Przypomnę, że sam nakłaniałem w Sejmie, w czasie spotkania w momencie inauguracji prac nowego Sejmu, do podjęcia bardzo trudnej reformy emerytalnej. Namawiałem, jak widać, skutecznie. Chciałbym bardzo, żeby ta reforma była jak najlepsza, jak najkorzystniejsza z punktu widzenia przyszłych emerytów, ale także z punktu widzenia następnego pokolenia Polaków, które będzie musiało pracować za 20–30 lat, które chciałoby pracować i zarabiać jak najwięcej, ale będzie musiało – ze względu na obowiązujący w Polsce mechanizm – pracować także z myślą o zapewnieniu godziwych, dobrych emerytur, nie słabszych, tylko lepszych, dla naszego pokolenia. Trzeba więc myśleć naraz i o pokoleniu wchodzącym w wiek produkcyjny, jak i o tych, którzy będą na emeryturze. Starałem się pomagać rządowi i koalicji w znalezieniu równowagi wewnętrznej i porozumienia. I z satysfakcją odnotowuję, że niektóre rozwiązania, które stały się podstawą kompromisu, wiążą się między innymi z moimi sugestiami. Powiem więcej – starałem się o to, aby porozumienie w sprawach emerytur i systemu emerytalnego obejmowało większy obszar partii politycznych niż sama koalicja. Odnoszę wrażenie, że te zabiegi przyniosły efekt – z jednej strony w postaci deklaracji woli poparcia reformy przez niektóre ugrupowania opozycyjne, a z drugiej strony przez stwierdzenie wszystkich ugrupowań politycznych, że zmiana w systemie emerytalnym jest konieczna. Może i powinien toczyć się spór, jak ta zmiana powinna wyglądać, ale warto przypominać sobie codziennie, że ta zmiana jest konieczna. Być może warto i o to toczyć spór, jak daleko ona powinna iść i jakie powinna przynieść efekty. Ale wszyscy wiemy, że jeśli w całej Europie wprowadza się reformę systemu emerytalnego, to jak zostaniemy ze starymi rozwiązaniami, będziemy na pozycjach absolutnie przegranych. Musimy to zrobić, zróbmy więc to jak najlepiej i zróbmy tak, żeby opinia publiczna w jak najszerszym wymiarze zechciała uznać tę konieczność i czuła satysfakcję z faktu, że politycy między sobą wynegocjowali coś dobrego, przyzwoitego, co jednak uwzględnia bardzo skomplikowane oczekiwania różnych grup zawodowych i społecznych.

 

Część opozycji, konkretnie PiS, zapowiada, że nie pogodzi się z tym podwyższeniem, że nie powinno się podwyższać wieku emerytalnego i że po dojściu do władzy będzie się starała zmienić tę sytuację i wrócić do poprzednich reform. 

 

Myślę, że to jest chęć uzyskania na krótki dystans jakiegoś poparcia opinii publicznej. Wszyscy politycy w Polsce analizują zjawisko podnoszenia wieku emerytalnego w całej Europie. Sugerowałbym niegranie tymi naturalnymi ludzkimi obawami w celach czysto polityczno-partyjnych. Bo jeżeli ktoś serio traktuje zapowiedzi, że chce dojść do władzy, to powinien być zainteresowany tym, żeby to konkurenci wzięli na siebie odpowiedzialność za przeprowadzenie koniecznej, a niekoniecznie popularnej zmiany. Sugerowałbym więc powściągliwość w tego rodzaju obietnicach. Wystarczy popatrzeć na Europę. W całej Europie żyjemy dłużej, jest coraz więcej osób starszych i dlatego musi się zmieniać system emerytalny. Inne kraje już to dawno zrobiły – i to nie tylko te najbogatsze jak Niemcy, ale także i Węgrzy. Opozycja prawicowa powołuje się bardzo chętnie na rozwiązania węgierskie. Warto pamiętać, że premier Orban nikogo specjalnie nie pytał ani nie prosił – wprowadził głębokie zmiany, między innymi polegające na podwyższeniu wieku emerytalnego. To jest pewna prawidłowość. My jej nie chcemy, ale musimy uznać, że ona po prostu jest w całej Europie, jest także w Polsce.

 

Z reformą, ze zmianą wieku przechodzenia na emeryturę, wiążą się także zmiany w emeryturach określonych grup zawodowych. Zostaje nam jeszcze sprawa KRUS-u, zostają emerytury dla służb mundurowych. To są również zapowiadane reformy, które w tej kadencji koalicja chce zrealizować. Jak Pan to sobie wyobraża? Czy ta jedna dawka – podwyższenie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn – to już nie jest wystarczająca dawka szoku dla ludzi? Czy jednak należy rozwiązywać i te kwestie?

 

Należy mieć świadomość, że jeżeli się w jednym miejscu rusza system emerytalny, to zmiany są konieczne w całym systemie polityki społecznej. To dotyczy problemów demograficznych – tego, że rodzi się mniej dzieci; to są problemy opieki zdrowotnej; to są kwestie żłobków, przedszkoli; to jest problem systemów edukacji i opieki społecznej... Tak więc Polska będzie musiała zdobyć się na szeroką paletę działań, które by uwzględniały fakt, że jesteśmy coraz starszym społeczeństwem, że będzie coraz więcej osób w wieku zaawansowanym – o wiele więcej niż kiedyś – a coraz mniej osób pracujących. Musimy z tego wyciągać wnioski, szukać optymalnych rozwiązań. Ale jeszcze raz chciałem podkreślić, że nie jesteśmy jedyni. To jest problem europejski. Oczywiście, można sięgać po różne wzorce, na przykład sprowadzać następne pokolenia pracowników spoza granic państwa. Ale to ma swoje skutki – mają je Francuzi, Holendrzy, Belgowie, Anglicy – w postaci innego rodzaju problemu, związanego z przybywaniem dużej ilości osób szukających pracy, ale też tworzących wyizolowane grupy kulturowe, językowe. To może jest barwne, ale jednocześnie może być źródłem poważnych kłopotów.

 

Ta reforma dotycząca emerytury – eksperci to podkreślają – nie może być sama. Ona musi iść w parze z innymi reformami społecznymi – właśnie z pomocą młodym rodzinom, żeby obie osoby mogły pracować, mimo że posiadają dzieci. Czyli trzeba inwestować w przedszkola, w żłobki, w odpowiednio zorganizowane szkolnictwo. Czy w tej sprawie należy się spodziewać, również w tej kadencji i z inicjatywy także Pana Prezydenta, kolejnych inicjatyw?

 

Moim obowiązkiem jest uzmysłowić, że są pewne konieczności. I to zrobiłem. Koniecznością jest reforma systemu emerytalnego, bo jest obiektywny proces starzenia się społeczeństwa, a chcemy zapewnić przyszłym pokoleniom emerytów godziwe warunki. Chcielibyśmy, żeby emerytury były większe, a grozi nam, że jak się nie zrobi reformy, będą mniejsze. Więc to jest moje zdanie.  Jeżeli będą uruchomione prace rządowe, to oczywiście będę recenzował proponowane propozycje ustawowe, kierując się z jednej strony potrzebą wspomagania samego zamysłu reformy, ale z drugiej strony optymalizacją rozwiązań z punktu widzenia oczekiwań społecznych, także społecznych obaw. Generalnie namawiałbym bardzo na dialog z opinią publiczną. W Niemczech, warto o tym pamiętać, reforma systemu emerytalnego została przegłosowana przez lewicę i przez prawicę, przez socjaldemokrację i chadecję razem. Oprócz tego debata z opinią publiczną przyniosła bardzo dobre efekty w postaci zrozumienia przez większość Niemców nie tylko tego, że to jest konieczność, ale że to może być właśnie szansa na lepsze, wyższe emerytury, na inną organizację pracy, uwzględniającą także problem mniejszej ilości sił i energii starszych pracowników. Jeżeli więc w Niemczech udało się uzyskać akceptację opinii publicznej w wyniku dialogu z tą opinią, ucierania poglądów, szukania optymalnych rozwiązań, to i w Polsce powinniśmy się na to zdobyć. Na dialog pomiędzy partiami politycznymi, dialog ze środowiskami, dialog z opinią publiczną… i szukanie akceptacji.

 

Panie Prezydencie, Pan z wykształcenia jest historykiem. Właśnie trwa wielka debata w Polsce, są protesty, obawy. Lider opozycji Jarosław Kaczyński określa to nawet bardzo malowniczo, mówiąc, że kolejna reforma chce nas pozbawić świadomości historycznej, zamienić w nas w naród, który będzie zdolny tylko pracować na zmywaku na Zachodzie. Jak Pan podchodzi do sprawy ograniczania czy zmiany programu nauczania historii w polskich szkołach?

 

Wiem, że dotychczasowy system był bardzo zły. Niedawna wpadka jednego z ważniejszych polityków, parlamentarzystów, który zdradził, delikatnie mówiąc, brak wiedzy historycznej, powinna być przestrogą dla wszystkich, którzy uważają, że obecny system można zachować. Wiedza historyczna jest potrzebna, jest konieczna nie tylko z punktu widzenia tożsamości narodowej, także z punktu widzenia refleksji nad mechanizmami, których doświadczamy dzisiaj. Ale pamiętajmy, że jest potrzebna wiedza ze wszystkich obszarów. Dzisiejszy system nauczania historii nie jest najlepszy. To powtarzanie po wielekroć tego samego programu, gdzie na końcu się okazywało, że ze względu na opóźnienia, utratę lekcji i tak dalej wiele wątków historycznych nigdy nie docierało do uczniów  – to wymaga zmiany. Jestem więc otwarty na rozmowę na ten temat, jak można lepiej budować historyczną wrażliwość, szczególnie młodego pokolenia, bo ze starszym, jak widać, nie jest najlepiej. Będzie przygotowana odpowiednia konferencja w Kancelarii Prezydenta. Przy czym jedno jest pewne – wiedzę historyczną wynosi się nie tylko z lekcji historii w szkole, we wszystkich typach szkół. Wynosi się ją w ogromnej mierze z życia we własnej rodzinie, we własnej społeczności lokalnej; wynosi się z literatury i prasy. I warto to widzieć w szerszej palecie… Ale skoro jest jakieś zaniepokojenie, to warto nie robić z tego problemu natury politycznej awantury, tylko pokazać rozwiązania optymalne, lecz uwzględniające jeden fakt: że w współczesnym świecie liczy się nie tylko wiedza historyczna, ale także wiedza historyczna. Musimy więc szukać optymalnego rozwiązania, które pozwoliłoby polskiej szkole „produkować” – tak brzydkim językiem mówiąc – absolwentów, którzy byliby konkurencyjni na rynku pracy w zderzeniu z innym krajami, z „produkcją” systemów edukacyjnych innych krajów europejskich. To jest problem numer jeden. Wiedza historyczna może być uzupełniana, wrażliwość historyczna może być budowana w różny sposób, ale zadaniem numer jeden jest uczynienie z ucznia polskiej szkoły mocnego konkurenta na rynku pracy, także rynku edukacji na szczeblach wyższych, w stosunku do innych krajów europejskich.

 

Panie Prezydencie, czy zmieni się polska polityka w stosunku do innych krajów europejskich? Widzimy pewne zmiany, słyszeliśmy expose ministra spraw zagranicznych… Zmienia się Unia Europejska. Strefa euro przeżywa poważny kryzys gospodarczy, są kraje poważnie zagrożone bankructwem. Polska w tym wszystkim musi się odnaleźć. Jak Pan sobie wyobraża naszą politykę? Jaką chciałby Pan kreować? Czy mamy być bliżej z Niemcami, z Francją; czy mamy działać stabilizująco na strefę euro i na całą Unię Europejską? Co jest priorytetem w tej sprawie i jaka powinna być rola Polski?

 

Pierwsze i podstawowe pytanie jest to, czy chcemy zaakceptować dające o sobie znać sygnały o renacjonalizacji w niektórych aspektach polityki europejskiej, czy też chcemy to ograniczyć i powstrzymać. W moim przekonaniu dla nas, Polaków, integracja europejska jest najważniejszą szansą na bezpieczeństwo, na rozwój gospodarczy i na zamożność, także w wymiarze indywidualnym poszczególnych obywateli – bo taka jest Unia, szczególnie świat starej Unii. A więc powinniśmy powstrzymywać procesy renacjonalizowania polityki zagranicznej, polityki gospodarczej; powinniśmy być w czołówce krajów, które stawiają na pogłębienie integracji europejskiej, a jednocześnie powinniśmy starać się o to, aby Polska była w tym obszarze, gdzie się decyduje i praktycznie realizuje pogłębianie integracji europejskiej. I tu jest nasz problem, bo nie jesteśmy w strefie euro, a strefa euro – a może nawet niektóre kraje strefy euro – będzie tym obszarem, gdzie silniej da o sobie znać dążenie do praktycznej integracji. A więc powinniśmy się starać być w tym ośrodku. I temu ma służyć miedzy innymi współpraca w ramach Trójkąta Weimarskiego – Polska, Niemcy, Francja. Wiążę nadzieje z kolejnymi próbami ożywienia tego Trójkąta i są na to szanse. Wiążę nadzieje także z dobrymi relacjami polsko-niemieckimi. W Unii odgrywa szczególną rolę parę państw. Warto mieć ze wszystkimi dobre relacje, ale z niektórymi warto mieć najlepsze. Warto mieć najlepsze z tymi, z którymi mamy najwięcej interesów. Niewątpliwie polsko-niemiecka współpraca gospodarcza jest współpracą najważniejszą. Ale z Niemcami możemy się czuć dobrze, wiedząc, że pogłębia się integracja europejska. Mieć potężnego sąsiada, który ma odrębne interesy – to czasami jest źródłem różnych niepokojów. Tak było między Francją i Niemcami. W ramach procesu integracji europejskiej Francuzi przestali się bać Niemców, Niemcy nie myślą źle o Francuzach. Obecnie w ramach integracji europejskiej my dokonujemy tego samego wysiłku w relacjach polsko-niemieckich. I niech tak będzie dalej.

 

Joachim Gauck jest znanym zwolennikiem, wielbicielem Polski. Ma tu wielu przyjaciół, zna wielu ludzi od wielu lat. Zawsze był człowiekiem bardzo otwartym i darzył nas sympatią. I wielkim szacunkiem darzył to, co Polska zrobiła dla zjednoczenia Niemiec. Jak Pan ocenia perspektywy stosunków polsko-niemieckich po tym, jak Joachim Gauck został prezydentem tego kraju? To będzie najlepszy okres w stosunkach polsko-niemieckich?

 

Przede wszystkim chciałem wyrazić ogromną satysfakcję, że nowy prezydent Niemiec przyjął moje zaproszenie do Polski i Polska stała się krajem jego pierwszej wizyty zagranicznej, co trzeba traktować w charakterze gestu politycznego, trochę także symbolicznego, ale i praktycznego, bo umówiliśmy się na całą gamę wspólnych działań. Tak, oczywiście, wizyta prezydenta Gaucka może się przyczynić do jeszcze większego pogłębienia współpracy polsko-niemieckiej w różnych obszarach, bo tutaj pewna wrażliwość i znajomość kwestii krajów postkomunistycznych może być elementem sprzyjającym urealnianiu współpracy. Nie lekceważyłbym tego aspektu, także ze względu na odczytanie wielu elementów życiorysu obecnej pani kanclerz. Tu jest zdolność do myślenia w podobnych kategoriach, jeśli ma się podobne doświadczenie historyczne – w tym wypadku i pana prezydenta Gaucka, i pani kanclerz Merkel, związanych z NRD. A my żyliśmy w tym samym obozie, mamy podobne doświadczenia, podobne nie tylko obolałości, ale także i ambicje. Tak więc niewątpliwie nowy prezydent Niemiec stwarza dodatkowe szanse na wzmocnienie i tak bardzo dobrej współpracy polsko-niemieckiej.

 

Panie Prezydencie, zbliża się druga rocznica katastrofy smoleńskiej. Sprawa katastrofy smoleńskiej, niestety mówiąc delikatnie, nie łączy Polaków. Właśnie usłyszeliśmy wczoraj kolejną hipotezę czy teorię, że to jednak był zamach. Słyszymy zawoalowane w wypowiedziach polityków PIS-u sugestie, jakoby polski rząd, Pan również, byli w jakimś sensie odpowiedzialni czy też uczestniczyli w zamachu. Co z tym zrobić, jak rozładować to napięcie? Co Pan w tej sprawie zamierza zrobić?

 

Myślę, że po pierwsze rozładowuje je czas, po drugie – opinia publiczna. Wystarczy przyjrzeć się badaniom opinii publicznej, z których wynika w sposób jednoznaczny, że 80 procent opinii publicznej – także tych ludzi, którzy dwa lata temu przychodzili tutaj w nastroju żałobnym, przeżywając jako narodowy problem katastrofę smoleńską i śmierć ludzi z różnych opcji politycznych, przywódców naszego kraju – że dzisiaj 80 procent czuje, że w tym wszystkim jest czysta walka polityczna, że są interesy partyjno-polityczne, a nie żałoba narodowa albo wspomnienie narodowe. To powinno dać wiele do myślenia wszystkim, bo kiedyś ci sami ludzie z większym albo z mniejszym szacunkiem będą myśleli o wszystkich aspektach związanych z katastrofą smoleńską. Ja jestem po stronie tych 80 procent. Z niepokojem widzę takie wikłanie pamięci, żałoby, dochodzenia prawdy w zakresie katastrofy smoleńskiej – w czystą grę polityczną. Ubolewam nad tym, staram się w tym nie uczestniczyć, nie komentować. Robię swoje. Przypomnę, że umówiłem się z prezydentem Rosji Miedwiediewem na upamiętnienie w wyniku wspólnego, polsko-rosyjskiego starania miejsca katastrofy w Smoleńsku. Międzynarodowy konkurs jest rozstrzygnięty. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie stał pomnik – i to ładny pomnik. To samo się dzieje tutaj, w Polsce. Piękne tablice upamiętniające parlamentarzystów wszystkich ugrupowań politycznych są w Sejmie, jeszcze po decyzjach podjętych przeze mnie jako marszałka Sejmu wypełniającego obowiązki głowy państwa. Analogiczne są tu, w Pałacu, w kaplicy. Myślę, że prędzej czy później okaże się, że ci, którzy potrafili swój żal, swoją żałobę adresować do wszystkich ofiar i do wszystkich rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, w opinii publicznej będą zasługiwali na jakąś pochwałę. Ci zaś, którzy przesadzają z upartyjnieniem, dzieleniem także tych rodzin, będą odpowiedzialni za to, że opinia publiczna niedługo na ten temat nie będzie chciała słuchać żadnego przekazu. Na koniec chcę powiedzieć, że jest mi bardzo bliskie stanowisko wielu rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, które także do mnie zwracają się z prośbą, aby umożliwić im żałobę, wspominanie, modlitwę jak najdalej od wszelkiej rozgrywki politycznej. Liczą na to, że ich osobista tragedia nie będzie plątana w ciągłą batalię partyjną. A przypomnę, że w tej katastrofie zginęli ludzie wszystkich orientacji politycznych, od lewicy po prawicę, zginęli ludzie związani i z opozycją, i z koalicją, ludzie o różnych życiorysach. I jedynym sposobem uczczenia ich razem to jest jakieś powściągnięcie pokusy, żeby czcić ich i pamiętać w wymiarze czysto partyjnym.

 

W jakiś sposób zamierza pan uczcić pamięć pana poprzednika, prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

 

Myślę, że jest to rzecz naturalna… Nie chciałbym mówić o gestach, które wynikają nie z kalkulacji politycznych, tylko z poczucia tego, że znaliśmy się z moim poprzednikiem… były okresy, że się lubiliśmy. Dla mnie są to sprawy naturalności zachowań, a nie kalkulacji politycznej. Jeżeli więc Pan pozwoli, to tylko o jednym powiem: 10 kwietnia tu, w Pałacu Prezydenckim, w kaplicy, będzie odprawiona msza święta w intencji wszystkich pracowników kancelarii, z różnych okresów, z okresu Lecha Wałęsy, z okresu Aleksandra Kwaśniewskiego, ale siłą rzeczy przede wszystkim z okresu pana Lecha Kaczyńskiego, także w intencji pana prezydenta i jego żony. Zaproszeni są wszyscy – i z rodziny pana prezydenta Kaczyńskiego, i ze wszystkich innych rodzin. Mam nadzieję, że to będzie okazją do spotkania w modlitwie, w jakimś nastroju wspominania, a nie w nastroju bitwy politycznej.

 
Idą święta – jest dobra okazja, żeby…
 

Idą święta Wielkiej Nocy. To jest rzeczywiście dobra okazja, by mówić o tym, że te święta same w sobie niosą przecież ten szczególny nastrój zwycięstwa życia nad śmiercią, radości nad żałobą. To są święta przepełnione także takim bardzo wiosennym obyczajem. I warto ten nastrój pogłębiać w samym sobie. Jeśli jest się człowiekiem wierzącym, warto szukać tam tych pięknych treści religijnych. Ale warto także, jeżeli jest się gdzieś z dala od zaangażowań religijnych, dostrzegać piękno triumfu życia w tym pięknym obyczaju świątecznym. Więc życzę Państwu jak najgłębszego przeżycia świąt Wielkiej Nocy – świąt, które niosą przekonanie, że radość zwycięża nad smutkiem, życie nad śmiercią, a ogólny optymizm nad atmosferą żałoby.

 

Panie Prezydencie, dziękuję za te życzenia, dziękuję również za rozmowę.

 
Dziękuję serdecznie.
 

To było spotkanie z gościem „Wydarzeń” – był nim dziś pan prezydent Bronisław Komorowski. Dziękuję za uwagę, do widzenia.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.