przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Czwartek, 11 lipca 2013

"Świadomości historyczne w Polsce i na Ukrainie są odległe"

Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczpospolitej prof. Tomasz Nałęcz jest gościem Sygnałów dnia. Dzień dobry, panie profesorze.

 

Tomasz Nałęcz: Witam panów, witam państwa.

 

Tak na początek, jaki sens ma przyjmowanie uchwały sejmowej w sprawie zbrodni wołyńskiej dzień po rocznicy?

 

Chodzi o ocenę tego zjawiska, chodzi o oddanie hołdu pomordowanym, napiętnowaniem morderców. Chyba nie ma większego znaczenia, czy to będzie dzień wcześniej, czy w rocznicę, czy dzień po, zwłaszcza że te mordy trwały przez wiele, wiele miesięcy, kilka lat właściwie.

 

Ale nie udało się dzień przed.

 

Nie udało się, ponieważ upamiętnienie tej zbrodni jest też ofiarą polityki ukraińskiej i polskiej.

 

Dlaczego polskiej? Jak pan to komentuje?

 

No, polskiej w tym wymiarze, że to są różne podejścia do polityki i do relacji polsko-ukraińskich. Tak naprawdę przecież w Polsce nie mamy wątpliwości, co się wydarzyło na Wołyniu, mówiąc precyzyjnie i we wschodnich województwach II Rzeczypospolitej, bo to było kilka województw. Tam nastąpiła czystka etniczna właśnie o charakterze ludobójczym. Nie chciano wszystkich Polaków mordować, chciano ich stamtąd przepędzić, a tych, którzy nie chcieli zostawić ojcowizny, tych okrutnie mordowano przy pomocy... w sposób, o którym nawet jest trudno mówić, to było coś potwornego. I tu polscy historycy są co do tego zgodni, moim zdaniem są zgodni co do tego też politycy. Jest tylko pytanie: jak z tą prawdą wychodzimy ku Ukraińcom? Bo mamy do czynienia z zasadniczą odmiennością świadomości historycznej w Polsce i na Ukrainie. Ludzie, którym zależy na dobrych stosunkach z Ukrainą oni nie chcą takim mocnym określeniem, właśnie jednym krótkim słowem ludobójstwo tak bardzo konfrontować Ukraińców z tą potworną zbrodnią.

 

I tu warto zwrócić uwagę, że to jest pogląd bardzo wielu ludzi, ponieważ PiS dzisiaj tak twardo stoi, chce, domaga się tego krótkiego słowa ludobójstwo, a nie czystka etniczna o znamionach ludobójstwa, to warto sobie zadać pytanie: dlaczego profesor prezydent Kaczyński nie był zwolennikiem takiego rozwiązania? Ano dlatego, bo zależało mu na relacjach z Ukraińcami, na tym, żeby Ukraińcy... żeby dać Ukraińcom szansę dojścia do tej prawdy, żeby nie blokować tej drogi ukraińskiej takim polskim jednoznacznym naciskiem tą polską prawdą w naszej ocenie, i moim zdaniem słusznie, rzeczywistą prawdą. Można zadać pytanie: dlaczego tego słowa tak bardzo prawdziwego nie używają biskupi polscy? Czyżby nie znali istoty wydarzeń? Nie, świetnie znają istotę wydarzeń, ale uważają, że jest wielką wartością, żeby wydać wspólne oświadczenie z biskupami ukraińskimi. I tak bym mógł mnożyć, prawda? Wielokrotnie Jan Paweł II wypowiadał się w tych kwestiach. Nigdy tego słowa nie użył. Też moim zdaniem nie miał wątpliwości, co się wydarzyło, ale zależało mu właśnie na tym, żeby przecierać oczy Ukraińcom na tę kwestię.

 

A czy owa czystka etniczna o znamionach ludobójstwa to nie jest przypadkiem takie wyrażenie, taki zwrot trochę pokrętny? Bo to z jednej strony dajemy satysfakcję rodzinom ofiar zbrodni, zresztą mówi o tym pani Ewa Siemaszko, badaczka wydarzeń sprzed 70 lat, no a z drugiej strony nie narażamy się Ukraińcom.

 

To nawet nie chodzi o to, czy my się im narażamy, czy nie, to znaczy wydaje mi się, tak jak było naszym narodowym celem prawdę katyńską upowszechnić w Rosji, w Polsce od początku nie było wątpliwości, co się wydarzyło w Katyniu, prawda? Ale dramatycznie długo walczyliśmy, żeby też Rosjanie przyznali prawdziwie, co się w Katyniu wydarzyło. Trochę sytuacja jest analogiczna. Te nasze dzisiaj działania w sprawie upamiętnienia zbrodni wołyńskiej one nie są bojem o naszą polską prawdę o tym wydarzeniu, tak jak mówię, w tej sprawie w Polsce nie ma sporu, znam świetnie polską historiografię, śledzę debaty polskie, nie polsko-ukraińskie, tu sporu nie ma. Natomiast to nie jest ucieczka, to jest chęć powiedzenia słowami prawdziwymi, bo to naprawdę była czystka etniczna, która się odwoływała do ludobójstwa, w jednym słowie ludobójstwo. Mówimy dzisiaj w rocznicę ludobójstwa w Srebrenicy, bo to było...

 

Osiemnaście lat temu.

 

...osiemnaście lat temu, prawda? Tam było dokładnie to samo, była czystka etniczna, która zastosowała ludobójstwo, ludobójcze rozwiązanie wobec ludności Srebrenicy. Natomiast jak mówię, tak naprawdę spór idzie nie o to, czy ktoś chce zakłamać, czy ktoś chce powiedzieć prawdziwie o tym wydarzeniu. Mówię właśnie do posłów PiS-u, prezydent Kaczyński nie chciał zakłamywać tej prawdy, ale nie używając tego określenia, demonstrował swoją determinację, jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie. Nie da się mówić, że zależy nam na dobrych relacjach polsko-ukraińskich, tak właśnie Ukraińców konfrontując z tą prawdą, do której oni jeszcze nie dojrzeli. Chodzi o to, żeby oni coraz bardziej do tego dojrzewali. Ja uważam za wielkie osiągnięcie wspólną deklarację kościołów: polskiego i ukraińskiego. Tam biskupi ukraińscy decydują się mówić o tej potwornej zbrodni słowami, które jeszcze do niedawna były nie do pomyślenia na Ukrainie. Jeśli nie chcemy dezawuować tego wielkiego osiągnięcia kościoła polskiego i kościoła ukraińskiego, jeśli nie chcemy utrudniać tego pojednania na płaszczyźnie religijnej, no to właśnie stosujmy pewien umiar nie w naszej, polskiej ocenie tej sprawy, tylko w relacjach polsko-ukraińskich.

 

Pan profesor zna na pewno taki apel skierowany do polskiego Sejmu przez część deputowanych parlamentu ukraińskiego, deputowanych wywodzących się z Partii Regionów, partii prezydenckiej i z partii komunistycznej, by Sejm polski uznał właśnie za zbrodnię ludobójstwa to, co działo się na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Czyli można powiedzieć tak: to wy uznajcie, a my w tej sprawie głosu na wszelki wypadek nie będziemy zabierać. Dobrze rozumiem?

 

Ta gra chyba jest jeszcze bardziej skomplikowana, trochę jestem...

 

Bo w sumie jest to dosyć prowokacyjna propozycja.

 

Trochę jestem w niezręcznej sytuacji jako doradca prezydenta, bo muszę komentować sytuację wewnętrzną na Ukrainie, ale nie ekscytujmy się tak też tym apelem, bo deputowani komunistyczni ukraińscy...

 

Bo on ma zdecydowanie drugie dno, żeby było jasne.

 

Oczywiście, którzy nas namawiają do zapisania tego tak w polskiej uchwale, oni jednocześnie uważają, że w Katyniu Polaków mordowali Niemcy, nie Sowieci, ponieważ na Ukrainie...

 

A wielki głód nie był ludobójstwem.

 

A wielki głód nie był ludobójstwem. Na Ukrainie ścierają się dwie takie... dwa takie mity założycielskie państwa ukraińskiego – jeden sowiecki, który zakorzenia obecną Ukrainę w czasach sowieckich, i drugi – taki narodowy, one się odwołują do tej tradycji nacjonalistycznej, dla tego nurtu Bandera jest bohaterem, dla nas to jest zbrodniarz. On wtedy siedział w więzieniu niemieckim już, ale bez tej ideologii to, co się wydarzyło na Wołyniu, nie byłoby możliwe. Więc w żadnej właściwie innej sprawie my z tym obozem takim postsowieckim w sojusze nie wchodzimy. W gruncie rzeczy ten list moim zdaniem chce doprowadzić do rozprawy wewnątrzukraińskiej polskimi rękami. Moim zdaniem byłoby źle, gdyby polski parlament dał się użyć do takich wewnętrznych rozgrywek na Ukrainie.

 

Panie profesorze, prezydent Bronisław Komorowski będzie 14 lipca w Łucku na uroczystościach...

 

Tak, na mszy świętej celebrowanej przez biskupa Mokrzyckiego na jego zresztą zaproszenie. Jedzie tam jako pielgrzym z rodzinami wołyńskimi, tak jak dzisiaj będzie z nimi myślą, tak będzie z nimi fizycznie w katedrze łuckiej na tym nabożeństwie żałobnym. Zresztą niezwykle ważnym, bo też ważnym dla pojednania na płaszczyźnie religijnej. O ile ta deklaracja, którą przytaczałem, była deklaracją biskupów Kościoła Rzymskokatolickiego i Greckokatolickiego, to w Łucku będzie wspólna modlitwa tych dwóch kościołów, ale też będą biskupi prawosławni.

 

Czy będzie wspólna deklaracja prezydentów, chociaż jednego z prezydentów nie będzie na tej uroczystości, czyli Wiktora Janukowycza.

 

Prezydent Janukowycz o tym bardzo szczerze powiedział prezydentowi Komorowskiemu: ma niepolityczne powody, że do Łucka nie może przyjechać, stąd inicjatywa prezydenta Janukowycza, żeby prezydenci Janukowycz i Komorowski wydali wspólne oświadczenie w sprawie tej zbrodni tej wołyńskiej, pracujemy intensywnie nad tą deklaracją, ale ja bym nie chciał w tej chwili przesądzać ostatecznie faktu jej ukazania się, bo jednak ta świadomość historyczna w Polsce i na Ukrainie jest tak daleka sobie, że nie wiem, czy będzie możliwe pogodzenie w tej deklaracji prezydenckiej tych dwóch stanowisk. Raz jeszcze wrócę do moim zdaniem niesłychanie ważnej deklaracji kościołów. Coś się naprawdę wielkiego wydarzyło. Jak czytamy, jak mówili polscy politycy włącznie z prezydentem Kaczyńskim o tej zbrodni, to tekst wspólny biskupów idzie znacznie, znacznie dalej. Nie możemy w deklaracji obecnej prezydentów cofnąć się wobec tego tekstu. Zobaczymy, na ile nasi ukraińscy partnerzy dojrzeli do tego, żeby podzielić słowa swoich biskupów. My na pewno dojrzeliśmy.

 

Dziś, jedenastego, ta deklaracja jest na jakim etapie? Powstanie tej deklaracji?

 

Intensywnych konsultacji prac nad wspólnym tekstem. Raz jeszcze powiem, bo to nie zdradzam tu wielkiej tajemnicy, my gorąco namawiamy naszych ukraińskich partnerów, że żeby powtórzyć te ważkie słowa za naszymi biskupami, my za polskimi biskupami, oni za swoimi ukraińskimi biskupami, chcę wierzyć, że to będzie możliwe.

 

Dziś mamy uroczystości i państwowe, i społeczne. Państwowe organizowane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, z udziałem pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, organizacje kresowe mają swoje uroczystości, począwszy od mszy świętej w kościele św. Aleksandra przy Placu Trzech Krzyży, potem Marsz Pamięci i uroczystości, koncert na Placu Zamkowym, będzie Oratorium "Kres Kresów" kompozycji Krzesimira Dębskiego, który będzie naszym gościem po godzinie ósmej piętnaście. Pan profesor w sumie nie dostrzega niczego niewłaściwego w tym, że te obchody są organizowane przez dwie strony.

 

Nie, uważam to za rzecz naturalną, pod warunkiem że będą się one wzajemnie dopełniały, stąd zaproszenie pana ministra Kunerta, także i na państwa antenie, do rodzin kresowych, wołyńskich na Skwerze Wołyńskim, bo naprawdę takie piękne narodowe sanktuarium w tym miejscu, przecież nie teraz wybranym, tylko od dawna wybranym, warszawiacy znają to miejsce, jak się jedzie Trasą Armii Krajowej, to jest przy tej trasie niedaleko Wisły taki wielki monument w postaci miecza. To jest pomnik hołdu dla walki i ofiary 27. Wołyńskiej Dywizji AK. I właśnie w tym miejscu jest szereg upamiętnień. Teraz dochodzi piękne upamiętnienie w postaci takiego stylizowanego krzyża, tablic z nazwami tych miejscowości, które zostały wymordowane. Natomiast też miejmy świadomość, że rodziny wołyńskie mają prawo do wyrażania swojego bólu w taki sposób, jak uznają za słuszne. Państwo tu musi bardziej hamować emocje i słowa i to dopełnianie się tych uroczystości i równoległy ich charakter moim zdaniem w tym nie ma nic złego pod warunkiem właśnie, że jest pełne zrozumienie państwa dla tej formy obchodów rodzin kresowych, ale też że rodziny kresowe rozumieją, że państwo w tej sprawie musi być bardziej stonowane.

 

Ale czy ktoś z Kancelarii Prezydenta będzie brał udział w uroczystościach organizowanych przez kresowiaków?

 

Oficjalnego zaangażowania nie ma, ale jak znam potrzebę serca ludzi z kancelarii, to myślę, że na pewno się tam ktoś pojawi.


A w drugą stronę? Czy przedstawiciele rodzin kresowych będą obecni podczas uroczystości państwowych na Skwerze Wołyńskim?

 

Jestem przekonany, że tak.

 

Czy zaproszenia zostały wysłane?

 

Z tego, co ja wiem, gospodarzem tej uroczystości (...) tam w gruncie rzeczy jest honorowym gościem. Gospodarzem jest pan minister Andrzej Kunert, sekretarz Rady Pamięci Miejsc Walki i Męczeństwa. Z tego, co wiem, to tam pisemne zaproszenia nie były rozsyłane. Ja na przykład nie dostałem, a się wybieram, ponieważ to zrozumiałe, że to jest formuła powszechnego zaproszenia dla rodzin kresowych, dla warszawiaków. Z tego, co wiem, to w bardzo żmudnym procesie przygotowawczym ta uroczystość dojrzewała właśnie z udziałem w debacie, nieraz ostrej z rodzinami kresowymi. Tak że myślę, że te zaproszenia ze strony ministra Kunerta, przynajmniej dla części osób, które mogły mieć wątpliwości, czy są, czy nie są zaproszone, poszły, ale to by trzeba było pytać pana ministra Kunerta.

 

A tymczasem rozmawialiśmy z prof. Tomaszem Nałęczem, Doradcą Prezydenta Rzeczypospolitej pPolskiej. Panie profesorze, dziękujemy za rozmowę.

 

Pięknie dziękuję, miłego dnia panom życzę.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.