przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 12 marca 2012

Wywiad z prof. Nałęczem w "POLSKA. The Times"

Prof. Tomasz Nałęcz, Doradca Prezydenta RP

Wywiad z prof. Tomaszem Nałęczem, Doradcą Prezydenta RP, ukazał się 12 marca w dzienniku "POLSKA. The Times".

 

Panie Profesorze, odezwały się głosy, że w III Rzeczypospolitej prezydent zbyt ochoczo ogłasza żałobę narodową, co Pan, jako historyk, sądzi na ten temat?

 

Obserwuję tę dyskusję z zażenowaniem, bo okazuje się, że w tryby politycznej i partyjnej rywalizacji wciągana jest jeszcze jedna kwestia: kwestia śmierci ludzi i żałoby po nich. Owszem, w III Rzeczypospolitej prezydenci częściej zarządzają żałobę narodową niż w II Rzeczypospolitej, ale jest to aprobowane przez miliony Polaków.

 

Nie mieszałabym jednak do tego polityki, bo ci oburzeni to nie politycy, ale na przykład aktorzy, których przedstawienia w czasie żałoby są zawieszane, a oni sami tracą przez to pieniądze.

 

Słyszałem także polityczne głosy oburzenia. Głosami tych, którzy materialnie na żałobie narodowej tracą, bym się nie przejmował, to sprawa pewnej wrażliwości. Odpowiedzi na pytanie, czy bardziej szanujemy stracone pieniądze, czy czyjąś rozpacz i nieszczęście. Niepokojące są elementy polityczne, które się w tej kwestii pojawiają - wszystko inne to sprawa ludzkich interesów. To normalne, że są tacy, którzy o nie dbają nawet nad grobami innych.

 

Ale sam Pan przyznał, że w II Rzeczypospolitej, kiedy byliśmy świadkami pewnie takiej samej liczby nieszczęść, prezydenci rzadziej ogłaszali żałoby narodowe. Z czego to wynikało, jak Pan myśli?

 

To wynika z autentycznego pogłębienia się życia publicznego i masowego w nim udziału obywateli. Mamy przecież masowe środki przekazu, dzisiaj - nie ruszając się z domu - niemal namacalnie uczestniczymy w tych wszystkich nieszczęściach. I myślę, że każdy, kto zobaczył ogrom tragedii i ludzkich dramatów pod Szczekocinami, rozumie motywy prezydenckiej decyzji, to nieszczęście stało się bowiem dla nas wszystkich bardzo rzeczywiste, przestało mieć wymiar abstraktu.

 

Jak Pan ocenia pierwsze sto dni pracy rządu Donalda Tuska?

 

Debatę o pierwszych stu dniach urzędowania tego rządu tłumaczę sobie wyjątkowością tego wydarzenia. Po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, kiedy oceniamy pierwsze sto dni rządu, który tak naprawę kontynuuje misję w swoim zasadniczym kształcie, mówię o premierze i najważniejszych ministrach. Sądzę, że rząd nie potraktował tych pierwszych stu dni jako sprawdzianu, funkcjonował normalnie, chociaż były pewne wpadki, o których premier i ministrowie mówią dzisiaj otwarcie, i te obywatelom się nie podobały.

 

Widzi Pan dobrych ministrów w tym rządzie i takich, którzy niespecjalnie się sprawdzili?

 

Przez pierwsze sto dni, w sposób naturalny, najlepiej sprawdzili się ministrowie, którzy kontynuują swoją misję, jak chociażby minister finansów. Bądź tacy, którzy są głęboko zakorzenieni w tych resortach, choć do tej pory byli na niższych stanowiskach. Dobrym przykładem jest tu minister skarbu Mikołaj Budzanowski, który wcześniej był podsekretarzem stanu w tym resorcie. Co innego ministerstwa, do których przychodzi nowy szef, który się musi rozejrzeć, poznać ludzi, okrzepnąć, zapuścić korzenie w nowym środowisku. W najgorszej sytuacji byli ci ministrowie, którzy pojawili się w resortach po raz pierwszy, a przed którymi życie od razu wysoko zawiesiło poprzeczkę, myślę tutaj chociażby o pani minister sportu. Dla nich to był najtrudniejszy okres.

 

Skoro już jesteśmy przy minister Musze. Ciekawa jestem, jaką Pan opinię wyznaje: uważa Pan, że - zostając ministrem sportu - trzeba mieć przynajmniej blade pojęcie o sporcie, ministrem edukacji - o edukacji, czy też nie ma to najmniejszego znaczenia, bo minister musi umieć jedynie zarządzać?

 

Oczywiście, że jest lepiej, jeśli na czele resortu stoi osoba, która daną problematyką zajmuje się od dłuższego czasu, zna ją od strony merytorycznej, ma doświadczenie polityczne związane z tą problematyką - tyle tylko, że to wzór idealny. Zbyt długo obserwuję politykę, żeby nie wiedzieć, że kształtowanie gabinetu jest zjawiskiem bardzo skomplikowanym i że ten warunek nie zawsze jest spełniany. Często na czele resortów pojawiają się ludzie, którzy się do tej funkcji nie przygotowywali, albo przygotowywali się do funkcji zupełnie innej. Wymienię jeden przykład, z mojej lewicowej bajki - mój przyjaciel Marek Pol długie lata szykował się do objęcia funkcji ministra gospodarki, co więcej – w uzgodnieniach przedkoalicyjnych do tej funkcji był przymierzany. Po czym okazało się, że został ministrem infrastruktury, bo tak wynikło z całościowego komponowania gabinetu. Kazimierz Marcinkiewicz też się nie przygotowywał do funkcji premiera, a premierem został. Tak to już jest w polityce. Premier Tusk, komponując swój gabinet, brał pod uwagę wiele zmiennych i zdecydował się na obsadzenie resortu sportu przez panią minister Muchę, doceniając inne jej atuty i uważając, że poradzi sobie w dziedzinie, z którą do tej pory zbyt wiele wspólnego nie miała. Jako historyk mógłbym wymienić wiele takich sytuacji i ludzie się w nich sprawdzali. Ale też mógłbym wymienić wiele innych, w których się tacy ludzie nie sprawdzili. Moim zdaniem prawdziwy sprawdzian jest jeszcze przed minister Muchą.

 

Nie uważa Pan jednak, że na pół roku przed Euro 2012 nie czas na takie eksperymenty? I nie chodzi tu tylko o panią Muchę, ale chociażby o zdymisjonowanego gen. Adama Rapackiego, który jako jeden z nielicznych od początku pracował przy zapewnieniu bezpiecznego przebiegu mistrzostw.

 

Moim zdaniem premier zdecydował się na takie zmiany, dążąc do zmiany generacyjnej w polskiej polityce. Mankamentem, wręcz nieszczęściem polskiej polityki, są sześćdziesięciolatkowie, którzy pytani o swoją polityczną przyszłość przywołują postać Adenauera. W naszym życiu politycznym, publicznym nie wykorzystujemy wielkiej energii i wiedzy trzydziesto-, czterdziestolatków. Bardzo cenię u premiera właśnie to, że zdecydował się na posunięcia ryzykowne, związane ze zmianami generacyjnymi, bo pani Mucha, panowie Siemoniak, Budzanowski czy Cichocki to przecież jeszcze młodzi ludzie.

 

Pan Adam Rapacki do starych też nie należy. I będę obstawać przy swoim, bo uważam za nieodpowiedzialne dymisjonowanie kogoś takiego na sześć miesięcy przed Euro 2012.

 

Jestem w trudnej sytuacji, bo nie chciałbym dezawuować osób, które zastąpiły pana gen. Rapackiego. Podzielam pogląd, że działaniem ostrożniejszym i bezpieczniejszym byłoby nieprzeprowadzanie takich zmian przed próbą, jaka stoi przed wszystkimi naszymi służbami w związku z Euro 2012. Ale z drugiej strony trudno odmówić panu ministrowi Cichockiemu prawa do dobierania sobie współpracowników. Zdecydował się na pewne ryzyko i jeśli wszystko będzie w porządku, znaczy podjął decyzję niezagrażającą bezpieczeństwu tej ważnej imprezy. Jeśli będzie inaczej, znaczy - podjął złą decyzję. Podejmowanie decyzji w polityce zawsze obarczone jest pewnym ryzykiem. Ważne, aby tej cięciwy ryzyka nie napinać zbyt mocno.

 

Co Pan myśli o ustawie emerytalnej? Prezydent Bronisław Komorowski też ma pewnie o niej jakąś opinię?

 

Znam, jak wszystkie osoby spokojnie zajmujące się tą kwestią, alarmistyczne prognozy demografów. Już dzisiaj pewne rzeczy są przesądzone w wymiarze demograficznym, bo będziemy społeczeństwem starzejącym się: coraz więcej osób pójdzie na emerytury, coraz mniej będzie pracowało. Jeśli nie podejmiemy stosownych kroków, grozi nam albo zawalenie się systemu emerytalnego, albo głodowe emerytury. Jestem, tak jak mój szef prezydent Komorowski, za reformą emerytalną, za wielką debatą w tej sprawie, i jej rozwiązaniem. Uważam, że zachowanie tych, którzy podnoszą, iż nic nie trzeba zmieniać, odwołując się do ludzkich przyzwyczajeń, lęków, jest nieodpowiedzialne. Polityk, który tak twierdzi, nie myśli serio o tym, że kiedyś będzie rządził albo współrządził Polską. Bo można patrzeć na zbliżającą się katastrofę spokojnie tylko z miejsca, w którym się za tę katastrofę nie będzie ponosiło politycznej odpowiedzialności. Natomiast rozumiem ludzkie lęki, obawy, są zupełnie naturalne, ale z ludźmi trzeba rozmawiać.

 

A ustawy o związkach partnerskich, in vitro - uważa Pan, że rząd powinien się zająć także reformami związanymi ze sferą obyczajową naszego życia?

 

Na pewno należy o tych kwestiach dyskutować. Dążyć do pewnego kompromisu. Jesteśmy społeczeństwem zmieniającym się, unowocześniającym się, coraz bardziej otwartym na świat i Europę. Jest coraz mniej osób, dla których te kwestie nie są ważne, są obrazoburcze i coraz więcej, dla których są normalnością. Moim zdaniem powinniśmy o tych sprawach rozmawiać, nie wyklinać się, nie szydzić z siebie nawzajem, ale próbować szukać rozwiązań, które będą kompromisem. Żyję w szczęśliwym od 40 lat małżeństwie i jestem gorącym zwolennikiem takich właśnie związków, bo nie wyobrażam sobie dla siebie innego. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego ludzie żyjący w związku partnerskim nie mogą mieć chociażby wspólnoty prawnej, nie mogą po sobie dziedziczyć. To dla mnie niepojęte! Trzeba coś z tym zrobić. Tylko Alicja z krainy czarów, jak ją coś przerażało, jak się na coś nie zgadzała, zamykała oczy i kiedy je otwierała, potwór znikał. Warto zmieniać polskie prawo i sankcjonować to, co jest obecne w przestrzeni publicznej i nikomu nie szkodzi. Z całym szacunkiem dla ludzi, którzy mają inne poglądy.

 

Też Pan uważa, że mamy słaby rząd, a opozycję jeszcze słabszą?

 

 Nie uważam, aby rząd był słaby. Ugrupowania, które tworzą rząd, wygrały wybory. W absolutnie wolnym, demokratycznym kraju zwyciężyły w rycerskim pojedynku. Mają mandat do rządzenia krajem i są silne tym mandatem. Bardzo mnie dziwią te słowa krytyki płynące ze strony opozycji, poniewierające ugrupowaniami, które wygrały wybory. Bo stosuję tu analogię właśnie z rycerskiego pojedynku. W średniowieczu rycerz, który przegrał walkę z silniejszym od siebie, nie poniewierał swoim pogromcą. Bo, jeśli wieszałby psy na tym, który go pokonał, to co on sam byłby wart?

 

A opozycja?
 

Opozycja jest bardzo podzielona. Konkurenci na prawo od Platformy Obywatelskiej podążają kursem, który daje spore poparcie społeczne, ale trudno sobie wyobrazić, aby ten kurs prowadził do zwycięstwa. Natomiast lewa strona sceny politycznej mogłaby być o wiele większym zagrożeniem dla strony rządzącej, ale jest podzielona i skoncentrowała się na wzajemnej, i to personalnej, rywalizacji.

 

Wierzy Pan jeszcze w możliwość połączenia lewicy i stworzenia jednej silnej centrolewicy?

 

Zbyt długo obserwuję politykę, żeby nie wiedzieć, jak wielką siłą są w niej ludzkie ambicje, ludzkie rywalizacje. To czynnik na lewicy najbardziej ją dzisiaj dzielący. Uczestniczę w niesłychanie interesujących seminariach organizowanych przez Aleksandra Kwaśniewskiego, przychodzą tam najróżniejsi ludzie lewicy i widzę u nich ogromną zbieżność poglądów. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o meritum sprawy, to porozumienie na tej centrolewicy jest już osiągnięte. Największym problem są ludzkie ambicje, ale mam nadzieję, że one się jakoś dotrą, ułożą.


Rozmawiała Dorota Kowalska

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.