przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Środa, 16 listopada 2011

Wywiad minister Ireny Wóycickiej dla "Gazety Wyborczej"

Wywiad z minister Ireną Wóycicką ukazał się 16 listopada 2011 roku w "Gazecie Wyborczej"

 

Piotr Pacewicz: Wyobraźmy sobie, że jest pani jednoosobowym parlamentem i może uchwalić dowolną ustawę. Mogłaby pani zmienić całą politykę społeczną…

 

Irena Wóycicka: Powszechne jest przekonanie, że przyjęcie ustawy rozwiązuje problem. Tymczasem kwestie, które mnie zajmują - starzenie się, polityka rodzinna, pozycja kobiet, przeciwdziałanie wykluczeniu - wymagają zmian świadomości, na co trzeba czasu. Łatwiej uchwalić ustawę, trudniej zrealizować jej cel.

 

Na przykład?
 

Choćby reforma emerytalna. Wydawała się odpowiedzią na starzenie się ludności i dobrym pomysłem na zachowanie stabilności finansowej w czasach, gdy w społeczeństwie rośnie liczba tych, którzy skończyli już pracować. Miała dać każdemu sprawiedliwą emeryturę zależną od tego, ile sam odłoży.

Dziś jeden emeryt przypada na czworo potencjalnie pracujących. W 2035 r. będzie niemal jeden emeryt na jednego pracującego! Może dożyję tych czasów, ale nie wiem, czy warto.

Twórcy reformy uznali racjonalnie, że trzeba pobudzić aktywność zawodową. Zakładano, że każdy z nas, wiedząc, że wysokość emerytury zależy od jego wysiłku, będzie intensywnie i długo pracować. Ale to nie zadziałało.

 

Przeciw wydłużaniu okresów pracy zawodowej jest wciąż 74 proc. obywateli, a 71 proc. mówi „nie“ zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn (CBOS,2011). Polacy uciekają od płacenia składek. Jeśli się to nie zmieni, emerytury będą tak niskie, że wielu osobom nie wystarczy na życie.

 

Liberał może wzruszyć ramionami: ludzie nie chcą pracować? Ich sprawa.

 

Trzeba raczej zapytać, czy prosta zasada: „Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz“, jest sprawiedliwa. Czy tylko od nas zależy, ile pracujemy? A co z tymi, którzy dużo chorują? Z niepełnosprawnymi, którzy nie mogą pracować tyle, ile inni? Co z kobietami, które idą na urlopy wychowawcze i zwolnienia, gdy dziecko choruje, albo rezygnują z pracy, by opiekować się dzieckiem niepełnosprawnym? Wszyscy oni są skazani w przyszłości na niskie emerytury. Bo uzbierają za mało składek. Trzeba większej solidarności w systemie emerytalnym. Trzeba usuwać bariery i kompensować nierówności - po to, by było równo.

 

Na przykład inaczej liczyć do emerytury ten czas, kiedy kobieta nie pracuje, bo opiekuje się dziećmi?

 

To nie wystarczy. System emerytalny może kompensować nieobecności w pracy, np. związane z opieką. Obecnie robi to w niewielkim stopniu. Ale głównym problemem są nierówności na rynku pracy między kobietami i mężczyznami. Opieka nad dzieckiem, starzejącymi się rodzicami czy teściami spada najczęściej na kobiety. Niedostatek usług opiekuńczych, przedszkoli, świetlic szkolnych, różnorodnych form opieki nad dziećmi i ludźmi chorymi czy starymi powoduje, że pracujące kobiety są ponad miarę obciążone.

W pracy nie są tak dyspozycyjne jak ich koledzy, nie pojadą w delegację, bo dziecko chore, nie wezmą udziału w weekendowych szkoleniach, brak im nawet czasu na piwo.

 

Gdy pracodawcy widzą kobietę, zwłaszcza z małym dzieckiem, zapala im się czerwona lampka: Oj, będą problemy. Dlatego kobiety gorzej zarabiają i wolniej awansują. Uzbierają mniej składek, będą miały niższe emerytury.

 

System musi chronić emerytów przed biedą. Dziś minimalna emerytura po 20-25latach ubezpieczenia to 635 zł na rękę - ponad 20 proc. przeciętnej płacy, ale za lat 15, przy wzroście wynagrodzeń o 4 proc. rocznie, to będzie już tylko 13 proc. Jeśli nie zmienimy sposobu jej ustalania, to ta ochrona stanie się fikcją.

 

Liberał odpowiedziałby, że wyciąganie ludzi z biedy to już zadanie pomocy społecznej.

 

Ja bym powiedziała, że system jest po to, by dawać bezpieczeństwo dochodów na starość. Powinien też łagodzić niezależne od ludzi różnice w ich sytuacji na rynku pracy.

 

Gdyby polski system emerytalny przenieść do Szwecji, z której braliśmy przykład, wdrażając reformę, to różnice między emeryturami kobiet i mężczyzn byłyby znikome! Ale tam usługi opiekuńcze są powszechnie dostępne, a mężczyźni znacznie częściej zajmują się dziećmi niż u nas. Ponadto Szwed ki pracują tak samo długo jak Szwedzi, do 65. roku życia. W wieku 55-64 lata w Szwecji pracuje wciąż 66,7 proc. kobiet, u nas już tylko 24,2 proc.

 

Polacy, a także Polki wciąż są zdania, że niższy wiek emerytalny kobiet to rekompensata za ich pracę na dwa etaty - w domu i w pracy. Ale co to za przywilej, jeśli kobiety zapłacą za niego niższą emeryturą?

 

Rząd robi wrażenie, jakby się tym wszystkim nie przejmował. Minister pracy Jolanta Fedak sugerowała, by zostawić wszystko, jak jest i niech kobiety decydują, kiedy kończyć pracę.

 

Ale eksperci szacują, że w przyszłości około 40 proc. kobiet nie wyżyje z emerytury! Potrzebna jest uczciwa debata, a nie chowanie głowy w piasek. Warto posłuchać, co mówią ludzie: przechodzenie na emeryturę powinno być stopniowe. Tak, żeby nie przerywać pracy z dnia na dzień, ale pozwolić na stopniowe zmniejszanie aktywności.

 

Czyli już pobieram część świadczeń, ale jeszcze trochę pracuję i oszczędzam na resztę emerytury.

 

Są też pomysły, by wziąć pod uwagę nie tylko wiek, ale i staż pracy. Młodzież po gruntownych studiach zaczyna pracę, mając 25 czy nawet więcej lat, ale osoby o niższym wykształceniu idą do pracy w wieku 18 lat ido emerytury czeka ich grubo ponad 40 lat aktywności zawodowej, często uciążliwej i mniej satysfakcjonującej. Koło sześćdziesiątki mogą się czuć zmęczeni. Może należałoby włączyć te postulaty do dyskusji nad podniesieniem i zrównaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn? Pole manewru jest spore.

Ale równie ważne - powtórzę - jest usuwanie barier, jakie kobiety napotykają w aktywności zawodowej.

 

Ustawa żłobkowa, choć krytykowana, ma ułatwić godzenie pracy z obowiązkami rodzinnymi.

 

Mam nadzieję, że rzeczywiście powstaną kluby dziecięce i inne sensowne formy opieki i edukacji małych dzieci, zwłaszcza że startujemy z niskiego pułapu: do żłobków idzie dziś niecałe 3 proc. dzieci. A czy dostępne są wszędzie przedszkola? Jaka jest realna oferta usług opiekuńczych i pielęgnacyjnych? Młodzi mężczyźni coraz częściej zajmują się dziećmi, ale ciągle dominuje tradycyjny gorset ról. Dopóki nie będzie partnerskiego podziału obowiązków domowych, nie będzie równości na rynku pracy.

 

O ludziach w średnim wieku socjologowie mówią dziś sandwich generation…

 

???
 

- bo są pod presją z obu stron: jeszcze mają niedorosłe dzieci i/lub wnuki i już muszą się zająć rodzicami, teściami. Rodzina, zwłaszcza kobiety, jest tu zostawiona sama sobie. a w przyszłości będzie gorzej, bo przybędzie osób starych, a ubędzie w średnim wieku.

 

Państwo musi wspierać rodzinę. Nie chodzi w żadnym razie o jej zastępowanie, w Europie funkcja opiekuńcza rodziny postrzegana jest jako bezcenna. Próbowano m.in. w Niemczech przejść na opiekę instytucjonalną nad ludźmi starszymi, ale okazało się to kosztowne i nie odpowiadało na ich potrzeby. Powinniśmy dążyć do tego, by jak najwięcej osób starszych pozostawało jak najdłużej w swoim domu.

 

Minister Boni zaproponował składkę pielęgnacyjną, czyli każdy zbiera sobie kapitał na przyszłą niesprawność…

 

...i opłaca koszty pobytu np. w domu pomocy społecznej lub kupuje inne usługi. Nie jestem entuzjastką tego rozwiązania, jest kosztowne, uruchamia machinę biurokratyczną. Pomysł składki, jaką mam płacić, to ponadto zły sygnał, że przyszłość to tylko moja sprawa. Opowiadałabym się raczej za rozwiązaniem mieszanym: opieka to odpowiedzialność i osoby starszej, i jej rodziny, i społeczności lokalnej, i państwa. Stawiałabym nie na nowy rynek usług dla starszych, ale na wsparcie działań lokalnych, takich jak świetlice, usługi domowe, pielęgnacyjne. Ustawa żłobkowa stworzyła nianię, można by wprowadzić opiekunkę starszych ludzi.

 

 Żyjemy coraz dłużej, a pracujemy krócej.

W unijnej piętnastce mężczyźni w1950 r. kończyli pracę średnio w wieku 67, a kobiety - 66 lat. W 2000 r. żegnali się z pracą o sześć (!) lat wcześniej! Krzywa lekko odbiła się od dna, ale dziś to jest wciąż tylko 62 i 61 lat.

 

W tym samym czasie średnia życia zamożnego Europejczyka wydłużyła się z około 65 do 89 lat. Statystycznie rzecz biorąc, w połowie XX wieku ludzie pracowali do śmierci. Dziś po ukończeniu pracy żyją przez prawie 20 lat.

 

- Także u nas. Jeszcze na początku lat 90. mężczyźni pracowali niemal dwie trzecie, a kobiety ponad połowę swojego życia, dziś tylko 55 i 45 proc. Trudno, by emerytura wystarczyła na tak długie życie. Pytanie brzmi, co zrobić, by było ono życiem w zdrowiu? i w dłuższej aktywności, również zawodowej? Wciąż myślimy o polityce zdrowotnej jak o medycynie naprawczej, czyli o leczeniu chorób. A przecież o zdrowiu decydują przede wszystkim styl życia, dieta, nie palenie, aktywność, uprawianie sportu plus wczesne wykrywanie zagrożeń, czyli m.in. badania profilaktyczne. Nasze zdrowie zależy w dużej mierze od nas samych.

 

Styl życia Polaków poprawia się.

 

- Ostatnio mamy złe sygnały. Rośnie otyłość dzieci, coraz więcej jest zachorowań na cukrzycę. Życie Polaków nie wydłuża się tak szybko jak w UE, jesteśmy jedynym krajem, w którym w ostatnich latach rośnie wskaźnik przedwczesnej umieralności. A przecież wyposażenie służby zdrowia poprawiło się, zwłaszcza w kardiologii. Jak uświadomić Polakom, że starzejemy się przez całe życie, że od nas zależy, jak ta starość będzie wyglądać? Na pewno potrzebna jest porządna ustawa o zdrowiu publicznym, by wzmocnić pro zdrowotne działania, które prowadzą władze różnego szczebla i organizacje, W tym pozarządowe.

 

Co zrobić, by ludzie nie opuszczali przedwcześnie pracy?

 

Odchodzą, gdy czują, że już nie nadążają za wymogami, nie wierzą w swoje możliwości. Mogłyby pomóc szkolenia, ale Polacy dojrzali wiekiem rzadko na nie uczęszczają. Według danych UE w grupie 25-54 lata szkoliło się u nas tylko 7 proc. aktywnych zawodowo. W takich krajach, jak Finlandia, Szwecja, Dania, Wielka Brytania, podnosi swoje kwalifikacje co trzecia, czwarta osoba. Trzeba upowszechnić system szkoleń, i to powiązanych z potrzebami rynku pracy. Już szkoła powinna rozwijać postawę uczenia się przez całe życie.

 

Ta troska, z jaką pochylamy się nad kategorią 50+, nazywając ją też „seniorami“, może paradoksalnie stygmatyzować, bo oznacza, że po pięćdziesiątce człowiek jest już jakiś gorszy. Ja zacząłem uprawiać sport w wieku 54 lat, pani została ministrem w wieku 60 lat.

 

Niektórzy 50-latkowie mają poczucie, że im się nie powiodło, nie mają już sił, a niektórzy 70-latkowie są pełni energii. Musimy zmienić myślenie o starości, która nie musi być okresem bezradności i bierności, może być dopełnieniem wyborów życiowych, a nawet początkiem czegoś nowego.

 

Z badań wśród pracodawców wynika, że za maksymalny wiek ubiegania się o pracę większość uważa… 40 lat, ale to się zmieni, gdy pracowników zacznie ubywać. Już raz tak było, gdy po wejściu do UE odpłynęła fala emigracji i pracodawcy zaczęli zabiegać o pracowników, doceniać także starszych.

 

Dziś firmy, czując nadciągający kryzys, zaciskają pętlę. Zwalniają ludzi, a od pozostałych wymagają więcej pracy. Zamiast powiedzieć: Kochani, musimy wszyscy zarabiać o 10 proc. mniej…

 

 … albo zaproponować niektórym pół etatu. Na razie rzeczywiście maksymalizują wysiłek pracowników. Konkurencja na rynku globalnym wymusza cięcie kosztów.


Prof. Zygmunt Bauman, który sam ma 86 lat, apeluje: „Zwolnijcie tempo“.

 

Mamy za sobą 20 lat przyspieszonej konsumpcji, nadrabialiśmy zacofanie, ciężko pracując i stawiając wyśrubowane wymagania. To się powoli kończy. Uderzyło mnie, że nasi Oburzeni demonstrowali pod hasłem: „Chcemy żyć w dobrobycie“. 20 lat temu nikomu by to do głowy nie przyszło. Jak wynika z badań, młodsze pokolenia nie chcą już kieratu, ich aspiracje nie dotyczą nowego auta czy lodówki, im idzie o konsumpcję czasu wolnego, czas dla rodziny, dla dzieci, na swoje pasje. Może będą mniej podatni na wyścig szczurów?

 

Mówi pani często o polityce sprawiedliwej.

 

 Aby zaprowadzić sprawiedliwość, wystarczy wszystkim dać równe prawa - tak myśleliśmy. Ale równe prawa to za mało, słabsze grupy napotykają bariery, które nie pozwalają im z nich korzystać. Niepełnosprawni nie mogą dotrzeć do urn wyborczych. Zmiany w kodeksie wyborczym mają na celu urealnienie tego prawa. Ale z głosowania przez pełnomocnika i korespondencyjnego skorzystało tylko około 13 tys. wyborców, a z nakładek Braille’a- zaledwie 250 osób. Dlaczego tak mało? Może nie dotarła do nich informacja o nowych możliwościach? Czy osoby z dysfunkcją słuchu lub wzroku mogły poznać programy wyborcze partii? Czy dyskusje w mediach dostępne były dla osób niesłyszących? Potrzebna jest też aktywność samych niepełnosprawnych, muszą przełamać poczucie wykluczenia i akceptacji dla swojej bierności - bez tego ustawa zostanie na papierze. Widzi pan, ile w dość prostej sprawie potrzeba zmian mentalnych, by równość formalna przemieniła się w rzeczywistą.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.