przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Iwona Sulik: Program „Gość dnia”, witam Państwa. Zarzucano im między innymi udział w aferach, nielegalny handel bronią, dziką lustrację, szpiegostwo na rzecz Rosji. Wytykano brak weryfikacji funkcjonariuszy z czasów PRL. Niewielu miało wątpliwości, że Wojskowe Służby Informacyjne należało rozwiązać. Teraz możemy poznać sporządzony przez Komisję Weryfikacyjną raport o WSI, na co pozwala przyjęta nowelizacja. Między innymi o jej skutkach i znaczeniu będę rozmawiać z moim i Państwa gościem, a jest nim pan Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Witam Pana.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, kłaniam się.
 
Możliwość już istnieje, kiedy w takim razie poznamy raport komisji weryfikującej?

Proces legislacyjny jeszcze nie został zakończony, dlatego, że ta ustawa trafiła do Senatu.

Ale trudno wyobrazić sobie, żeby Senat miał inne zdanie.

I z Senatu, jeżeli nie będzie tam poprawek, trafi do Prezydenta plus 14 dni od chwili ogłoszenia na vacatio legis. Myślę, że początek stycznia jest najbardziej prawdopodobnym terminem, kiedy nastąpi taka możliwość wynikająca z tej ustawy.

Jest wiele wątpliwości, które rodzi ta nowelizacja. Mogliśmy wysłuchać je wczoraj, kiedy poznawaliśmy opinie posłów, przede wszystkim opozycji – i oni zadają zasadnicze pytanie: jaką mamy gwarancję, że te osoby, które znajdą się na tej liście, rzeczywiście popełniły przestępstwo?

Pani Redaktor, ci posłowie zapominają o jednej rzeczy: że podstawowy zakres przedmiotowy treści raportu został określony w ustawie podstawowej – tej, która likwidowała Wojskowe Służby Informacyjne. W artykule 67 w dziesięciu punktach wymienione są te zdarzenia i nieprawidłowości, które powinny być opisane. Ta nowelizacja ma tylko umożliwić pokazanie opinii publicznej, jak wyglądała rzeczywistość w odniesieniu do Wojskowych Służb Informacyjnych.

Ale kto, panie ministrze, powinien to oceniać? Prezydent, Komisja Weryfikacyjna czy jednak niezawisły sąd?

Raport z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych jest kompilacją wiedzy zarówno Komisji Weryfikacyjnej, jak i też Komisji Likwidacyjnej oraz pełnomocników do spraw tworzenia Służby Wywiadu, Kontrwywiadu Wojskowego. W skład Komisji Weryfikacyjnej na 24 osoby, 12 osób desygnował Prezydent Rzeczypospolitej, tak samo, jeśli chodzi o Komisję Likwidacyjną. Także jest to wynik pracy kilkudziesięciu osób. To nie jest tak, że jedna osoba, na którą bardzo często powoływali się przedstawiciele opozycji, wskazując ją jako przyczynę wszelkiego zła w Polsce, co jest oczywiście nieprawdziwe i niesprawiedliwe, przy całej szerokiej ocenie postawy pana Antoniego Macierewicza, bo o nim jest mowa. Ja czasami miałem wrażenie, że animozje osobiste do ministra Macierewicza przysłaniały racjonalność w ocenia rzeczywistości.

Ale spór istnieje co do zasady – kto powinien oceniać? Czy rzeczywiście popełniono przestępstwo czy też do niego nie doszło? Bo ta procedura, do której jesteśmy przyzwyczajeni, co do tego Pan Minister się zgodzi: są dowody popełnienia przestępstwa, one są przekazywane prokuraturze, prokuratura występuje do sądu i to sąd orzeka o winie, I czy tutaj te role nie zostaną odwrócone?

Jest tak, że ten raport, jeżeli traktować odniesienia do czegoś podobnego, co występuje w postępowaniu jakiegoś organu państwa, można porównać na przykład do raportów Najwyższej Izby Kontroli. Tam też pojawiają się nazwiska, pojawiają się fakty, nie każde zdarzenie ma charakter karny – taki, za którym idzie odpowiedzialność karna. To samo dotyczy tego raportu. Część rzeczy może mieć charakter odpowiedzialności karnej i wtedy jest zawiadomienie do prokuratury, część uległo przedawnieniu, a część ma charakter nieprawidłowości, używając tego słowa jako swego rodzaju opisującego zdarzenia, którego nie da się zakwalifikować w sensie karnym. Myślę, że tu nie ma żadnego takiego racjonalnego podejścia ze strony opozycji, bo też opozycja na początku października, pod koniec września nawoływała Prezydenta do odtajnienia raportu dotyczącego likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. To wtedy opozycja, zarówno przedstawiciele Platformy Obywatelskiej jak i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nawoływali oficjalnie Prezydenta, żeby opublikował ten raport.

Jaka jest idea opublikowania tego raportu? Po co będą pokazane te nazwiska, po co zostaną ujawnione?

Przede wszystkim będzie pokazana rzeczywistość. Nazwiska są jednym z elementów, nie najważniejszym w tym raporcie, i ta rzeczywistość ma być zarówno wiedzą czy umożliwieniem dotarcia do wiedzy o tym jak wyglądało to w przeszłości, jak też i ostrzeżeniem, że tego rodzaju działania nie będą tolerowane w przyszłości i nie są tolerowane już teraz.

Niektóre argumenty opozycji można oczywiście wpisać w walkę polityczną, ale to nie oznacza, że każda opinia ma taki charakter, bo niektóre zmuszają do refleksji. Ja tutaj przytoczę jedną z nich: „Prezydent nie mając de facto wpływu na powstanie tego dokumentu, bierze na siebie pełną odpowiedzialność za jego treść i jego publikację”. Jakie gwarancje ma Prezydent, że rzeczywiście te nazwiska i te przypadki, które zostaną opisane, rzeczywiście miały miejsce, że cała sprawa nie zakończy się sprawami, które wpłyną na obniżenie autorytetu urzędu Prezydenta?

Już o tym mówiłem. To znaczy osoby, które pracowały i pracują w Komisji Weryfikacyjnej, też osoby, które pracowały w Komisji Likwidacyjnej, to są osoby, które w części są desygnowane przez Prezydenta, w części przez Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym to jest odpowiedzialność rozproszona i te osoby dają gwarancję, że informacje zawarte w raporcie będą informacjami prawdziwymi

Istnieje zaufanie, ale niektórzy wskazują na to, że brak jest procedur i to one dają właśnie gwarancję.

Ale jakich procedur?

Procedur prowadzenia tych weryfikacji, a potem wyciągania wniosków, takich jasnych, precyzyjnych, które by nie budziły jakichkolwiek wątpliwości.

Jeśli chodzi o pracę Komisji Weryfikacyjnej, to przede wszystkim ci, którzy chcieli dalej pracować w służbach wojskowych – nowych – składali oświadczenia, to nie miało nic wspólnego z procedowaniem czy nieprocedowaniem, i te oświadczenia stanowią też podstawę do informacji o tym, co w tym raporcie z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych powinno się znaleźć.

Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiada, że zaskarży tę nowelizację do Trybunału Konstytucyjnego. Czy Prezydent jest spokojny o decyzję Trybunału?

Trybunał podejmie taką decyzję, jaką uzna za stosowną, jaka będzie zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej.

Ale czy Prezydent liczył się z taką możliwością. Ona przecież była…

Myślę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jako partia opozycyjna podejmuje takie działania, które uznaje też za stosowne. Mam nadzieję tylko, że będzie to się opierało przede wszystkim na przekonaniu, że wszystko to, co robimy w życiu publicznym, ma służyć temu, żeby polskie państwo dobrze funkcjonowało.

Czekamy na nowelizację ustawy lustracyjnej – tą, która była zapowiadana przez Prezydenta już w momencie podpisywania. Ale czy nie będzie kłopotu z przyjęciem tej nowelizacji, bo, jak słyszymy, niektórzy posłowie Prawa i Sprawiedliwości twierdzą, że jeżeli nie będzie dyscypliny klubowej, to wówczas opowiedzą się przeciwko nowelizacji przygotowanej przez Prezydenta.

Ja myślę, że poczekajmy do chwili, kiedy ta nowelizacja trafi do Sejmu, bo jestem przekonany, że większość opinii, zarówno pozytywnych jak i negatywnych, opiera się tylko i wyłącznie na przekazie medialnym, a nie na wiedzy, jak rzeczywiście ta nowelizacja wygląda i co w tej nowelizacji jest. Tak więc jestem przekonany, że nawet jeżeli są tego rodzaju postawy, to one zostaną zweryfikowane po zapoznaniu się z treścią nowelizacji.

A skąd opóźnienie w przygotowaniu i przedstawieniu tego projektu, bo Prezydent zapowiadał w momencie podpisywania, że w ciągu trzech tygodni zostanie przedstawiona nowelizacja, a ten termin minął 4 grudnia?

Tak, ale myślę, że Prezydent nie jest związany terminami do składania nowelizacji, terminami, które wynikałyby czy z Konstytucji, czy z innych ustaw. Przede wszystkim była konieczność stworzenia tej nowelizacji w oparciu o opinie tych, którzy udzielali Prezydentowi rad przed podpisaniem tekstu podstawowego ustawy i praca nad tak skomplikowaną materią, jak chęć pokazania prawdziwego obrazu przeszłości, skomplikowanej przeszłości, wymaga czasu, Myślę, że w przyszłym tygodniu ta nowelizacja trafi do Sejmu.

Czy decyzja profesora Jana Sulmickiego, który był kandydatem Prezydenta na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego, była dla Pana, dla Prezydenta zaskoczeniem?

Była zaskoczeniem i Pan Prezydent przyjął ją ze smutkiem – dlatego, że przygotowanie i wiedza pana profesora Sulmickiego są tego rodzaju, że pozwalałyby z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że funkcję, którą miałby pełnić, pełniłby bardzo dobrze.

To kiedy poznamy nazwisko nowego kandydata?

Do Świąt, czyli do końca przyszłego tygodnia.

Czy jest możliwe, że będzie to profesor Zyta Gilowska?

Pani profesor Zyta Gilowska jest Wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem finansów, zajmuje się budżetem państwa, zajmuje się projektem konsolidacji wydatków budżetowych – jest bardzo dobrym ministrem finansów.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.