przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Iwona Sulik: „Rozmowa Dnia”, witam Państwa, witam gościa programu – a jest nim Pan Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Witam Pana.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.

Dziś znamy trochę więcej szczegółów na temat pozwów, jakie zostały złożone przez Powiernictwo Pruskie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jak powiedział adwokat, który reprezentuje Powiernictwo: „po II wojnie światowej Polska zastosowała wobec Niemców zbiorową karę poprzez wypędzenie i konfiskatę ich mienia, co jest zbrodnią przeciwko ludzkości i nie podlega przedawnieniu”. Niezależnie od tego, jak ustosunkuje się do tych pozwów Trybunał, czy będzie je rozpatrywał czy nie, to mamy do czynienia z pewnym działaniem. Jak je komentuje Prezydent?

To jest działanie, które sprowadza do absurdu pamięć o historii, że przesiedlenie Niemców z ziem północnych i zachodnich po II wojnie światowej było po pierwsze wynikiem porozumienia pomiędzy Związkiem Sowieckim, Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi – to te państwa podjęły taką decyzję. A po drugie – były wynikiem wypowiedzenia straszliwej wojny przez nazistowskie Niemcy i, w przypadku Polski, śmierci 6 milionów obywateli Rzeczypospolitej.

A czy taki jest główny motyw działania Powiernictwa Pruskiego, czy też chodzi o to, żeby oddać te majątki osobom, które zostały przesiedlone?

Nie, chodzi przede wszystkim o to, żeby odwrócić pamięć, to znaczy, żeby tę pamięć i tę rzeczywistość sprzed 61 lat relatywizować, żeby pokazać, że skoro odchodzi pokolenie, zarówno w Polsce jak i w Niemczech, które pamięta z autopsji ten czas, to może zacząć próbować zmieniać przeszłość. Czyli takie orwellowskie podejście do świata, bo przyszłości nie da się zmienić, bowiem jeszcze jej nie znamy, ale jeżeli chodzi o przeszłość, to przynajmniej w kategoriach pamięci jest to takie działanie. Kolejna sprawa – to przede wszystkim bardzo niedobrze wpływa na stan stosunków polsko- niemieckich. Rzekłbym nawet, że może je rujnować. Jest tak, że na poziomie politycznych deklaracji ze strony Niemiec, rządu niemieckiego można dostrzegać postawy racjonalne, ale na zapleczu tego rządu, m.in. w przypadku partii współrządzącej CDU, której częścią składową, przypomnę, jest Związek Wypędzonych (to nie jest to samo co Powiernictwo Pruskie i to odróżniam)... Tylko że wytwarzanie atmosfery aprobaty dla zachowań ahistorycznych i dla zachowań, które nic nie mają wspólnego z prawdą, roznosi się. Jest to niemalże epidemia braku pamięci i szacunku dla śmierci milionów Polaków, którzy zginęli w czasie II wojny światowej.

Ale co w tej sytuacji w takim razie powinni zrobić zarówno polski rząd, jak i Prezydent? Jeżeli reakcja, to jaka reakcja?

Przede wszystkim powinniśmy w kontaktach z Niemcami – kanałami dyplomatycznymi, ale nie tylko – jasno deklarować, że tego rodzaju zachowania są zachowaniami, które są dla Polski nie do przyjęcia. Druga sprawa wiąże się z uregulowaniem tego w charakterze traktatowym, tzn. można by się zastanowić nad tym, ażeby Niemcy stwierdziły, że zrzekają się jakichkolwiek roszczeń w stosunku do Polski z powodów wysiedleń. Jeżeli jednak to będzie w ten sposób postępowało, to my mamy wyliczenia strat w Warszawie. Można wyliczyć straty również z innych rejonów Polski i przedstawimy rachunek Niemcom, rządowi niemieckiemu do zapłacenia.

Tylko co wtedy? Jak będą wyglądały te relacje?

To jest przede wszystkim odpowiedzialność rządu niemieckiego. Nie można zamykać oczu na niedobrą i niebezpieczną rzeczywistość, udawać, że się nic nie dzieje, bo wtedy skutki są takie, że te nawet nie tyle nieracjonalne, co absurdalne zachowania będą pokrywały poszczególne fragmenty społeczeństwa niemieckiego.

Ale rząd niemiecki nie zamyka oczu na tę sprawę, bo przecież stanowisko rządu niemieckiego zostało przedstawione i ono jest jasne i precyzyjne.

No tak, ale tu cały czas mówimy o deklaracjach. Ja chciałbym zwrócić uwagę na konieczność uregulowania tego w charakterze traktatu pomiędzy Polską a Niemcami, żeby na przyszłość tego rodzaju inicjatywy, w cudzysłowie oczywiście, niedobre inicjatywy dla stosunków polsko-niemieckich – żeby na przyszłość tego rodzaju inicjatywy uniemożliwić.

Czy możemy się w takim razie przed nimi bronić skutecznie, bo one mogą pomimo wszystko się pojawiać, ale wtedy Polska jest widziana w określonym kontekście, bo nie każdy zna dobrze historię II wojny światowej ani nie każdy chce do niej wracać, a tutaj słyszymy – jeżeli przypomnimy sobie chociażby wypowiedź adwokata, który reprezentuje Powiernictwo – że o Polsce mówi się w kontekście ciężkich naruszeń praw człowieka i zbrodni przeciwko ludzkości.

Ten adwokat przekracza granice. To znaczy, to jest po prostu bezczelność, to jest bezczelność tych ludzi, którzy uważają, że wiedza o II wojnie światowej jest wiedzą tak niedostępną dla przeciętnego obywatela, że nie potrafi ocenić, kto był ofiarą, a kto był zbrodniarzem. Ja pamiętam takie zdarzenie, w którym sam uczestniczyłem, kiedy przy jakiejś rocznicy odczytywałem list w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej i jako jedyny mówiłem o nazizmie niemieckim. Wszyscy pozostali mówili o nazizmie, o faszyzmie, to znaczy wspominali coś, co oczywiście z punktu widzenia historycznego było jakąś prawdą, tylko nie było prawdą całkowitą. I Niemcy muszą sobie zdawać z tego sprawę, że wskazywanie ich jako tych, którzy są odpowiedzialni za przeszłość, niedobrą przeszłość, tą, która doprowadziła do wybuchu najbardziej krwawej z wojen, które miały miejsce w Europie, będzie ze strony polskiego rządu ciągłe – dlatego, że historia się nie zmienia. Przeszłości się nie da zmienić. I nawet takie pozwy, jak składane przez Powiernictwo Pruskie i również inne, bardziej nawet absurdalne – jeżeli tu można mówić, że to jest mniej absurdalne, bo to jest absurdalne – nie zmienią takiego postępowania.

Myśmy przedstawiali propozycję, mam tutaj na myśli chociażby tą, która dotyczyła tego, aby zawrzeć dwustronny układ gwarantujący wzajemne bezpieczeństwo prawne wobec roszczeń z czasów II wojny światowej.

Tak, właśnie to jest ta propozycja, która wychodzi poza słowne deklaracje, że rząd niemiecki jest temu przeciwny, tylko przejawia się w konkretnym dokumencie, który jest parafowany i nabiera charakteru umowy międzynarodowej.

Czyli same deklaracje, które padają ze strony Niemiec, nam nie wystarczają?

Jak na razie okazuje się, że one są niewystarczające i wzbudzają obawy, szczególnie na tych obszarach Polski, jak na przykład województwo, z którego ja pochodzę, czyli województwo warmińsko-mazurskie, gdzie roszczenia Powiernictwa Pruskiego, dotyczyłyby również tych ziem.

Ale z drugiej strony słyszymy i takie opinie, że to nie są pozwy państwa i narodu, tylko prywatnej instytucji i że władze żadnego demokratycznego państwa nie mogą zabronić swoim obywatelo, składnia skarg przed jakąkolwiek instytucją.

To jest prawda. Ale z drugiej strony jest tak, że gdyby byłby traktat polsko-niemiecki regulujący tą sprawę, to wszyscy ci, którzy występowaliby do instytucji międzynarodowych z takimi roszczeniami, przy pierwszej rozprawie otrzymywaliby, czy sąd albo trybunał otrzymywałby formalno-prawne stanowisko danego rządu, rządu niemieckiego w tym przypadku, który jakby siłą rzeczy dokonywałby unieważnienia całego pomysłu występowania z roszczeniami. To o takie postawy też chodzi.

Są kolejne propozycje. Najnowsza przedstawiona przez Powiernictwo Polskie, które zaapelowało w liście otwartym do premiera o podjęcie z rządem Niemiec renegocjacji traktatu „O dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy” – zawartego pomiędzy Polską a Niemcami 17 czerwca 1991 roku.

Można zrozumieć to stowarzyszenie polskie – Powiernictwo Polskie, które występuje z taką inicjatywą w sytuacji, kiedy zachowania Niemców odpowiedzialnych za II wojnę światową i wymordowanie 6 milionów Polaków idą tak daleko, to każdy z nas ma prawo powiedzieć: jeżeli my wykazujemy przez tak długi okres czasu spokój i opanowanie co do nieracjonalnych i niemądrych pomysłów Niemców, to może rzeczywiście wystarczy tego spokoju i należy podjąć kontrdziałania.

Czyli sytuacja jest taka, że jesteśmy po złożeniu pozwów, a nie wiemy jaka będzie decyzja Trybunału Europejskiego...

Miejmy nadzieję, że będzie negatywna dla tych posłów.

Ale jeśli będzie inna i tę sytuację przewiduje także Prezydent Lech Kaczyński to wówczas jego zdaniem dojdzie do uruchomienia takich europejskich mechanizmów, to znaczy Trybunał będzie uruchomieniem takiego europejskiego mechanizmu, który może mieć wręcz rujnujący wpływ na relacje miedzy Polską a Niemcami.

Tego należałoby się spodziewać, że będzie tak, że będziemy rozmawiali ze sobą przy pomocy orzeczeń trybunałów i sądów, i zapewniam Panią Redaktor, że w tym sporze na pewno to my będziemy mieli większy rachunek do wystawienia Niemcom niż odwrotnie.

Ale są też takie rady, żeby zupełnie zignorować to, co się dzieje.

Nie, nie można zignorować, bo to nie chodzi tylko i wyłącznie o aspekt prawny. Tu chodzi też o tworzenie atmosfery zmieniającej przeszłość, to znaczy atmosfery, w której pokazuje się, że ci, którzy mordowali, odpowiadają za polskie ofiary i nie tylko polskie, chcą odwrócić role, które wynikają z pamięci o tym, co się stało w czasie II wojny światowej.

Czyli chodzi o odwrócenie moralnej odpowiedzialności za skutki II wojny światowej, jak to powiedziała polska minister spraw zagranicznych Anna Fotyga?

Dokładnie tak. I to też jest niebezpieczne, bo to nie chodzi tylko i wyłącznie o to, czy oni tam wygrają czy nie wygrają przed tym trybunałem w Strasburgu. Chodzi o to, że stwarzają atmosferę, która krok po kroku pozwala traktować to inaczej, niż wynika to z naszej niewiedzy – nie tyle pamięci, bo my tego nie pamiętamy osobiście, ale z wiedzy, jak to naprawdę było.

Prezydent przed kolejną decyzją. Mam tutaj na myśli wskazanie kandydata na Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wiemy, że to się stanie do 10 stycznia, więc wtedy, kiedy rozpocznie się pierwsze po Nowym Roku posiedzenie Sejmu. Co więcej, możemy powiedzieć na ten temat? Czy w tej chwili trwają konsultacje i to konsultacje m.in. z partiami politycznym, z Ligą Polskich Rodzin, która domaga się tego?

Przede wszystkim trwają wewnętrzne konsultacje na temat kandydatury na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dotychczasowy kandydat złożył rezygnację. Stało się to niespodziewanie, po dwóch dniach od wyrażenia przez niego zgody na kandydowanie. Podał jako przyczynę sprawy rodzinne.

Nie wszyscy w to wierzą.

Przyjmujemy to jako rzecz, która się może zdarzyć każdej z osób, która kandyduje na jakieś ważne stanowisko i chodzi o to, żeby ten kandydat, który zostanie przedstawiony Sejmowi, uzyskał akceptację Sejmu.

Ale Liga Polskich Rodzin domaga się uzgodnienia kandydatury z partiami, które popierają rząd Jarosława Kaczyńskiego i Roman Giertych nawet przestrzegł PiS przed próbami porozumienia z partiami opozycyjnymi. To będzie oznaczało poważny kryzys w koalicji – tak mówi lider LPR.

Prezydent Rzeczypospolitej nie jest w koalicji z żadną z partii politycznych, a kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego jest kandydatem, którego przedstawia Prezydent.

Ale jednak takie żądanie Ligi Polskich Rodzin się pojawiło. W takim razie skąd? Jak ono jest interpretowane?

Nie wiem skąd. Należałoby się zapytać pana Romana Giertycha.

Czyli Prezydent będzie podejmował tę decyzje samodzielnie? Nie będzie tego konfrontował z partiami?

Jak zawsze to robi.

Ale jednak nie brakuje takich głosów, które płyną przede wszystkim ze strony opozycji, że rezygnacja profesora Jana Sulmickiego obciąża konto Prezydenta, świadczy o jego niemożności decyzyjnej. Czy tutaj być może nie zaważyło na tym to, że w Kancelarii Prezydenta brakuje doradcy do spraw ekonomicznych?

Zdarzenie, które miało miejsce z udziałem pana profesora Jana Sulmickiego, było zdarzeniem nagłym, co do którego nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć. Decyzja o wyrażeniu zgody na kandydowanie, a później po dwóch dniach wycofanie się z tego, jest zdarzeniem nagłym i wyciąganie z tego zbyt daleko idących wniosków związanych z tym, czy jest zaplecze, czy go nie ma, czy jest dobre funkcjonowanie Kancelarii Prezydenta i samego Pana Prezydenta – to już jest takie myślenie o rzeczywistości, którego nie chcę komentować.

Czekamy do 10 stycznia przyszłego roku, ale tak naprawdę to już niewiele czasu. Bardzo dziękuję za rozmowę. Do widzenia.

Dziękuję bardzo, do widzenia.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.