przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Michał Karnowski: Witamy Aleksandra Szczygło, szefa Kancelarii Prezydenta RP. Dzień dobry.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.

Gdy po taśmach Beger odnawiano koalicję z Samoobroną i LPR, prezydent zapowiadał monitoring i mediacje. Dziś potrzebny jest chyba szczególnie monitoring i odpowiedź na pytanie, czy ta koalicja powinna trwać?

W sytuacji, w której odpowiednie organa władzy państwowej, w tym przypadku prokuratura zajmują się domniemanymi sprawami związanymi z zachowaniem części polityków Samoobrony, wkraczanie w tym momencie w działania byłoby wkraczaniem w kompetencje innych organów. I w związku z tym, poczekajmy do zakończenia postępowania prokuratorskiego, bo o takim zakończeniu mówił prezes Rady Ministrów mówił kilka dni temu wypowiadając się o przyszłości koalicji, czy udziału poszczególnych osób w rządzie.

A moralna strona? Jak prezydent patrzy na to, co się ujawniło?

To są bardzo smutne sprawy i myślę, że każdy, kto to obserwuje ma swoje zdanie na ten temat, czy większość ma jednoznaczne zdanie. I na tym należy zakończyć. Szkoda, że takie rzeczy dzieją się w polskiej polityce.

Politycy opozycji mówią, że sztandar odnowy moralnej, który obiecywał PiS, leży w błocie, a czasami nawet mówią ostrzej. Czy ten koszt koalicji, zawsze jest jakiś koszt, jakiś kompromis, czasami jest to też pewien niesmak, nie jest już zbyt duży?

Myślę, że przy racjonalnym wyborze możliwości po wyborach w 2005 roku, przy ocenie tego, co udało się zrealizować, przy ocenie tego, czego nie udałoby się zrealizować z tą koalicją, należy to tak oceniać. Co do przyszłości - zobaczymy.

A czy Pana zdaniem w tej sprawie wszystko jest czyste? Czy Aneta Krawczyk, podajemy, bo znamy już nazwisko tej pani, jest wiarygodnym świadkiem? Jak Pan ogląda te jej wynurzenia, to jak Pan na to patrzy?

Nie potrafię tego ocenić. Każdy człowiek jest inny. W tym przypadku, jak mówiłem wcześniej prokuratura zajmuje się tą sprawą i nie chciałbym dokonywać oceny, która mogłaby wpłynąć na przebieg postępowania.

Joanna Lichocka w „Rzeczpospolitej” pisze, że nie może ciągle się pozbyć wątpliwości, że ktoś - nie wie kto - tę sprawę rozgrywa. Pan zadaje sobie przynajmniej takie pytania?

Jak każdy z nas, który śledzi tę sprawę, w jakimś tam stopniu - mniejszym lub większym - każdy z nas zadaje sobie pytania - różne pytania. Ale myślę, że naprawdę dopóki, dopóty nie będzie rozstrzygnięcia, przynajmniej tego wstępnego, o którym się mówi w Kodeksie Karnym, czyli zakończenia postępowania prokuratorskiego, to własne czy moje dywagacje byłyby niewłaściwe.

W sensie karnym, oczywiście ma Pan rację. Ale, myślę, że tutaj też jest taka warstwa tych informacji i tego wrażenia, które niezależnie od tego, czy tam będą zarzuty karne, wszyscy mamy. To pokazuje bardzo dużą degrengoladę Samoobrony. Ja, ja patrzymy na historię tej formacji, to był to gdzieś tam u początków jednak taki ruch pospolitego ruszenia. Potem to się przeradzało, wyradzało w taką spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, a teraz widzimy, że to wręcz jakaś klika. Jak Pan patrzy na Samoobronę? Kiedy ona weszła w ten etap aż takiej degrengolady? Może taka była od początku?

Ja nie wiem czy weszła w etap degrengolady. Nie chcę dokonywać oceny inicjatyw, do których wszyscy obywatele mają prawo, czyli to tego, żeby założyć partię i przy pomocy partii osiągać cele polityczne, które sobie ta partia stawia. Taka jest natura demokracji. Co do oceny, myślę, że lepszymi specjalistami w tym zakresie są socjologowie, politolodzy. I do nich to należy.

W takim razie Prezydent RP zabierze głos dopiero po decyzji prokuratora, po zarzutach? Czy po wyroku sądowym?

Myślę, że w przypadku pana prezydenta jest tak, że jeśli to będzie miało miejsce, wniosek będzie wynikał z decyzji, czy z propozycji podjęcia decyzji przez prezesa Rady Ministrów.

Zmieńmy temat. Chyba ktoś z PiS-u powinien zadzwonić do Michała Tobera, polityka SLD i byłego rzecznika rządu Leszka Millera, bo to dzięki jego głosowi w parlamencie podjęto decyzję, Sejm przegłosował, że rząd i wojewodowie będą mogli kontrolować i ewentualnie blokować inwestycje samorządowców - inwestycje z pieniędzy UE. Bardzo duży spór. Znowu debata, czy to nie jest zamach na samorządność. Ale przeszło. I pytanie, czy prezydent podpisze tę ustawę?

Jeśli chodzi generalnie o samorządy, z tego co pamiętam zarówno w poprzedniej kadencji Sejmu, jak i w wyborach ubiegłorocznych, wskazywaliśmy - mówię o PiS, bo byłem posłem PiS - na jeden element związany z urealnieniem nadzoru wojewody nad przestrzeganiem przepisów prawa przez samorządy. Bo tu był problem i jest problem. Jest tak, że samorządy np. w województwie warmińsko-mazurskim z którego pochodzę jest 100 gmin...

To ja też. Razem.

O, właśnie. Dwadzieścia kilka powiatów, dwa miasta na prawach powiatu. I realny nadzór nad przestrzeganiem przepisów prawa przez samorządy, sprowadzał się do tego, że w komórce, w urzędzie wojewódzkim było, czy tam są cztery osoby, które miały przygotowywać czy realizować ten nadzór. To oczywiście było iluzoryczne. I propozycje, które były składane, sprowadzały się m.in. do tego, żeby urealnić kontrolę NIK nad sposobem wydatkowania pieniędzy przez samorządy. Teraz robią to okręgowe izby obrachunkowe. Czyli stworzenie realnych mechanizmów, które nie krępują samorządności, ale powodują, że jakiś organ zewnętrzny ma nadzór nad tym, w jaki sposób te samorządy wykonują przepisy prawa. A przepisem prawa w tym przypadku jest również wydatkowanie środków publicznych. Bo przekonanie, że to np. rady, czy to gminy czy powiatu, czy sejmik wojewódzki jest takim organem kontroli nad funkcjonowaniem danego samorządu, jest przekonaniem trochę nie do końca prawdziwym. Oprócz tego musi istnieć nadzór i propozycja, która była przedstawiana, która sprowadzała się m.in. do tego, ażeby okręgowe izby obrachunkowe włączyć w skład NIK i oprócz innych kryteriów kontroli NIK w stosunku do samorządów również - ja wiem, że to wzbudza dużo emocji - włączyć kryterium celowości. Oprócz tego, że jest legalność, trzeba byłoby zastanowić się nad wprowadzeniem kryterium celowości. I wtedy to, o czym dziś rozmawiamy, czyli ten projekt ustawy związany z możliwością „wetowania” przez wojewodę niektórych decyzji sejmików wojewódzkich czy zarządu województwa samorządowego, dotyczących inwestycji finansowanych z UE, nie jest niczym nadzwyczajnym.

Czyli raczej tak?

Musielibyśmy dokładnie przeanalizować tę ustawę. Prezydent przed podjęciem decyzji dokonuje analizy i wtedy można będzie powiedzieć z jakąś większą pewnością. Ale chciałem powiedzieć wcześniej, dlatego tak trochę przydługo mówiłem o sposobie myślenia, o funkcjonowaniu samorządów. Przy - co chcę jasno pokreślić - zachowaniu niezależności i samorządności tych organów władzy, które funkcjonują na poziomie gminy, powiatu i województwa.

W tej sprawie PO była zdecydowanie przeciw. Ale w innych sprawach PO, zwłaszcza wewnętrznych PO jest podzielona. Jak Pan, jako jednak członek obozu PiS-owskiego patrzy na ten spór wewnątrz PO?

Mówiąc szczerze, nie rozumiem go. Nie do mnie należy - jako urzędnika państwowego dokonywania ocen procesów zachodzących w partiach politycznych. Z jednej strony był dobry wynik PO w wyborach samorządowych, nie tak dobry, jakby PO pewnie oczekiwała, ale jednak był. I z chwilą, kiedy ten wynik został osiągnięty, następuje wyraźny rozdźwięk pomiędzy pewną grupą posłów, czy generalnie mówiąc parlamentarzystów, a władzami PO, dokonano wyboru przewodniczącego. Mam nadzieję, że współpraca z panem posłem Zdrojewskim tak, jak do tej pory w komisji obrony narodowej będzie układała się bardzo dobrze w tej jego nowej roli. Nie chcę dokonywać oceny zdarzeń, które mają charakter czysto wewnętrzny związany z tym, że każda z partii ma co jakiś czas jakieś problemy związane z funkcjonowaniem.

A czy Rokicie jest rzeczywiście tak bliżej to tej władzy PiS-owskiej, niż innym politykom PO?

Na pewno jest tak, że Jan Maria Rokita reprezentuje frakcję konserwatywną w PO i z tego punktu widzenia zbieżność poglądów występuje częściej, niż w przypadku innej części PO. To na pewno. Ale czy z tego można wyciągnąć wniosek, że pan poseł Rokita darzy większą sympatią, niż przeciętna, czyli bardzo niska w PO rząd - tego nie wiem.

Jeśli wsłucha się w jego słowa, to odpowiedź brzmi nie. Jeszcze sprawy zagraniczne, ponieważ dzieje się dużo w sprawach Iraku. Tzw. grupa Bakera rekomenduje zmianę strategii. Pojawia się pytanie, jak długo powinni zostać tam Polacy. Jak powinniśmy się teraz zachowywać w sprawie operacji irackiej? Kończyć ją?

Na pewno powinniśmy przy podejmowaniu decyzji, dotyczącej pobytu wojsk polskich w Iraku, brać pod uwagę cztery elementy. Czyli po pierwsze, mandat ONZ. Po drugie, prośbę władz irackich o to, żeby wojska sojusznicze stacjonowały w Iraku. Po trzecie, poziom wyszkolenia w poszczególnych strefach odpowiedzialności wojsk irackich do tego, żeby wzięły odpowiedzialność z dany obszar. I po czwarte oczywiście, uzgodnienia międzysojusznicze. W przypadku polskiej strefy odpowiedzialności w tych dwóch prowincjach poziom bezpieczeństwa jest zdecydowanie wyższy, niż w innych. Poziom wyszkolenia armii irackiej, którą polscy żołnierze tam szkolą jest w bardzo zaawansowanym stopniu - dobiega do końca. I oczywiście to jest wypełnienie mandatu, który daje takie efekty. I oczywiście, ten ostatni element związany z koniecznością uzgodnienia tego z sojusznikami. Nie możemy podejmować decyzji związanych z tym, czy zostajemy w Iraku, na jak długo, z dnia na dzień, czy z tygodnia na tydzień, jak niektóre państwa, które zrobiły to nagle, niemalże z tygodnia na tydzień. Bo chodzi też o wiarygodność sojuszników.

Bliżej lipca 2007, czy grudnia 2007?

Prezydent zapowiedział, że proces wycofywania wojsk polskich w Iraku powinien być zakończony do końca grudnia 2007 roku. Myślę, że tu trzeba być elastycznym. W zależności od tego, jak będzie się rozwijała sytuacja w samym Iraku, jak będzie również wyglądała nowa, czy proponowana przez Amerykanów nowa strategia pobytu wojsk amerykańskich w Iraku, tak powinniśmy również my reagować.

A możliwe jest np. przedłużenie tej misji i zmiana jej charaktery na np. mocno szkoleniowy?

Ale ta misja od pewnego czasu już jest mocno szkoleniowa. Pobyt wojsk polskich w Iraku sprowadza się w ostatnich miesiącach do tego, ażeby pomóc żołnierzom irackim wyszkolić się i przekazać im odpowiedzialność za te dwie prowincje, w których stacjonuje wielonarodowa dywizja.

Była o tym mowa na zakończonym niedawno Szczycie Weimarskim z panem prezydentem Chirakiem i kanclerz Merkel?

Żadne z tych krajów nie posiada wojsk w Iraku.

Ale interesuje je, kiedy Polska wyjdzie.

Myślę, że bardziej interesująca dla naszych przyjaciół z Niemiec i z Francji jest sprawa chociażby uczestnictwa wspólnych wojsk na pograniczu izraelsko-libańskim, udanej misji w Kongo czy Afganistanie.

Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta był dziś gościem „Salonu”.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.