przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Wiesław Molak: W naszym studiu Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Dzień dobry, witamy.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, kłaniam się.

Dorota Gawryluk: Dzień dobry, panie ministrze. Panie ministrze, gościliśmy w studiu Stanisława Płatka, górnika rannego 25 lat temu w Wujku podczas pacyfikacji. Pytaliśmy go, jak żyje się rodzinom ofiar tej tragedii, i powiedział, że na pewno gorzej niż tym, którzy do nas strzelali. Jak długo tak będzie, panie ministrze?

To jest pytanie przede wszystkim, dlaczego się tak stało, że po 1989 roku nie dokonano rozliczeń, które z punktu widzenia każdego normalnego człowieka są rzeczą oczywistą, że ktoś, kto zamordował ludzi, którzy walczyli o Polskę, o niepodległą Polskę, o wolną Polskę, teraz cieszy się dużym finansowym wsparciem, bo dlatego że prawa nabyte, że nie wolno ich usunąć... Cieszy się i śmieje się z tych, którzy wtedy chcieli i teraz chcą, żeby było w Polsce tak jak w każdym kraju, gdzie wolność jest rzeczą oczywistą.

Nie można tych praw rzeczywiście zmienić, nie da się?

Da się indywidualnie i ja to robiłem w Ministerstwie Obrony Narodowej w stosunku do poszczególnych ludzi, którym odbieraliśmy emerytury. Ale przede wszystkim jest pytanie, dlaczego tak długo trwa, szczególnie przez lata 90. trwało dochodzenie do prawdy o tym, kto strzelał do górników w Wujku, dochodzenie, które procesy właściwie po kilku razach można było ocenić, że są procesami, które właściwie nie mają wyjaśnić...

Zamiaru wyjaśnić, z nich nie wynikało.

Nic z tego nie wynikało. I myślę, że ten dzisiejszy dzień jest o tyle dobrą okazją, żeby zobowiązać się do tego, że za rok wszyscy ci, którzy odpowiadają za tamtą zbrodnię, czyli zarówno ci, którzy w Warszawie podjęli tą decyzję, czyli generał Jaruzelski, generał Kiszczak, ale też i ci, którzy bezpośrednio uczestniczyli w tej zbrodni, strzelali do górników, że będziemy bliżej ich ukarania.

Ale czy właśnie może pan złożyć takie zobowiązanie, skoro to jest sprawa jednak sądu, prawda, i tutaj sąd ma najwięcej do powiedzenia.

Ale ja myślę, panie redaktor, że oprócz spraw, które mają charakter, oczywiście, procesu sądowego, w grę wchodzą też rozwiązania legislacyjne, które dotyczyłyby zabrania tym osobom świadczeń, które oni otrzymują od wolnej, demokratycznej Polski, z którą walczyli, to znaczy której nie chcieli.

Czyli to już będzie tak, że w przyszłym roku byli zomowcy, milicjanci z tego plutonu specjalnego, którzy strzelali, nie będą dostawali wysokich emerytur?

Wszyscy ci, którzy służyli tamtemu systemowi, walczyli z ludźmi, którzy chcieli normalnego, zwykłego, nawet można byłoby powiedzieć, życia, które jest, oczywiście, obarczone codziennymi kłopotami, ale jest życiem, w którym każdy z nas może się realizować.

Dlaczego dopiero za rok?

Dlatego, że procesy legislacyjne trochę trwają. Może się uda to wcześniej zrobić, ale ja mówię o takiej sytuacji, w której jeżelibyśmy za rok rozmawiali...

O rocznicy.

...o rocznicy, to będziemy wtedy już mogli powiedzieć, że to się udało, przynajmniej w tym okresie, zamknąć.

Na pewno dla ofiar to byłby symboliczny moment i symboliczne chociaż zadośćuczynienie, dlatego że mówią: no tak, dzisiaj wszystko jest ważniejsze od tej sprawy, ważniejsze są seksafery, kłótnie między PiS-PO, wszystko oprócz naszych spraw. Tak oni to odbierają i wcale się im zresztą nie dziwimy.

Myślę, że tak nie jest, że postawa czy przeświadczenie obecnych władz Rzeczpospolitej co do konieczności nazwania złych rzeczy rzeczami złymi, dobrych rzeczy rzeczami dobrymi jest zauważalne. Ale z drugiej strony ja się zgadzam z tymi opiniami, że te bieżące sprawy nienajprzyjemniejsze przykrywają konieczność rozliczania z przeszłością. To, czego zabrakło szczególnie w pierwszej połowie lat 90.

A czy za rok generał Wojciech Jaruzelski będzie generałem?

W przypadku generała Jaruzelskiego możliwość degradacji wynika z przepisów prawa, to znaczy po to, żeby oficer Wojska Polskiego został zdegradowany, potrzebny jest prawomocny wyrok sądowy. W przypadku generała Jaruzelskiego takiego wyroku na razie nie ma. Z zapowiedzi Instytutu Pamięci Narodowej (chyba pan dr Dudek o tym wspominał) jest możliwość przedstawienia aktu oskarżenia generałowi Jaruzelskiemu. To jest o tyle istotne, że z punktu widzenia też żołnierzy zawodowych i w ogóle żołnierzy, którzy teraz służą w wojsku, jest pokazanie, że ich służba to jest służba wolnej Polsce, a jego służba to była służba sowieckiemu imperium, i że to jest ta generalna różnica. I że generał Jaruzelski nie może być wzorem dla żołnierzy obecnie służących, bo wzorem dla tych żołnierzy może być ktoś taki, jak marszałek Piłsudski, jak generał Fieldorf, jak rotmistrz Pilecki, czyli ci wszyscy, którzy walczyli o wolną Polskę.

Bronisław Komorowski mówi: no tak, ale zabranie mu tego stopnia oznaczałoby, że przekreślamy całą drogę żołnierską generała Wojciecha Jaruzelskiego, a ta nie cała przecież była zła.

Ale, pani redaktor, w życiu tak jest, że jeżeli ktoś z nas uzyskuje jakieś dobre wyniki, postawa nasza życiowa do pewnego momentu jest szlachetna, ale w pewnym momencie popełnimy poważny błąd (mówię w cudzysłowiu „poważny błąd”), to, co do tamtej pory zrobiliśmy, ten błąd niestety przykrywa. W przypadku generała Jaruzelskiego ja nie odmawiam mu walki w II wojnie światowej, ale to, że później stał się agentem Informacji Wojskowej, że wysłał wojsko do tłumienia wystąpień robotniczych w 1970 roku, w 1981, i że ma na swoich rękach krew polskich robotników, to jest dla niego ocena taka, która powinna skończyć się degradacją.

Dziś prezydent uczestniczy w obchodach rocznicy pacyfikacji kopalni Wujek. Jak rozumiem, pewnie też będzie mówił o tym do rodzin ofiar i mówił o tejże rocznicy. A wczoraj wrócił z Brukseli. Czy znalazł już (to może w drodze, bo ja rozumiem, że bardzo mało czasu) kandydata na prezesa Narodowego Banku Polskiego?

Kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego powinien być przedstawiony przez pana prezydenta najpóźniej, oczywiście, przed posiedzeniem Sejmu, które będzie w styczniu, ale mam nadzieję, że to się stanie przed świętami, czyli do końca przyszłego tygodnia.

Tak szybko? Czyli już ktoś jest?

Dlaczego szybko? W Polsce mamy dużą ilość ludzi, którzy doskonale się nadają na to stanowisko.

Bo ten kandydat, który się wycofał, czyli pan Jan Sulmicki, był zgłoszony tuż przed upłynięciem tego terminu.

Przed upłynięciem jakiego terminu?

Też „szybko” mówię w cudzysłowie, oczywiście. Pan to zrozumiał, że szybko, ale to jednak późno (...).

Ja zrozumiałem to, że przed upływem jakiegoś ustawowego terminu. Nie, tu nie było żadnego ustawowego terminu. Jest termin, który wynika z zakończenia kadencji obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana profesora Leszka Balcerowicza. To się stanie 10 stycznia i ten dzień jest...

Datą graniczną.

Datą graniczną, tak, wskazującą, do kiedy najpierw prezydent, a później Sejm muszą podjąć decyzję.

Czyli tego czasu nie jest tak dużo, prawda? A kandydatów...

Tego czasu nie jest tak dużo, ale za to kandydatów, myślę, że w Polsce wśród tych osób, które zarówno praktycznie, ale też i teoretycznie zajmują się finansami, jest wystarczająco dużo, żeby dokonać dobrego wyboru.

Rzeczpospolita dzisiaj wymienia kilku tych kandydatów. Duże szanse na objęcie funkcji prezesa ma profesor Edmund Pietrzak z Uniwersytetu Gdańskiego, informuje Rzeczpospolita. Ja pana pytam: ma duże szanse czy nie?

Pani redaktor, dopóty dopóki pan prezydent nie wystąpi z oficjalnym wnioskiem do marszałka Sejmu, to spekulowanie na temat, kto ma większe szanse, kto ma mniejsze, jest niewskazane.

To proszę nam zdradzić przynajmniej, czy wśród kandydatów wymieniani są również: Andrzej Sławiński i Andrzej Wojtyna. Musimy mieć jakiegoś niusa o poranku w sobotę.

Myślę, że o tej porze w sobotę to jeszcze duża część radiosłuchaczy...

Że śpią? Nie.

...śpi, w związku z tym...

To się panu tylko tak wydaje, czekają właśnie na informacje.

Musimy poczekać do decyzji. Jak mówię, wiele osób jest w Polsce, które doskonale nadają się na to stanowisko i mają bardziej racjonalne podejście do spraw finansów i rozwoju gospodarczego, niż obecny prezes Narodowego Banku Polskiego.

Czyli, jak rozumiem, przed świętami, jak pan mówi, jeszcze dowiemy się. A czy Zyta Gilowska jest brana pod uwagę?

Pani profesor Zyta Gilowska jest doskonałym ministrem finansów, wiceprezesem Rady Ministrów, zajmuje się nie tyle tworzeniem, co zakończeniem procesu legislacyjnego, jeżeli chodzi przyjęcie budżetu, zajmuje się też konsolidacją wydatków budżetowych w następnych latach, reformą finansów publicznych, więc myślę, że bardzo dobrze wykonuje swoje obowiązki.

Czyli tak dobrze, że prezydent nie będzie chciał jej widzieć gdzie indziej, tak?

Pani redaktor, myślę, że każda osoba, która obecnie pełni funkcję i robi to dobrze, byłoby ze szkodą dla tej funkcji, Polski i tej osoby, żeby dokonywać takich zmian.

Czy pana zdaniem uda się Polsce przekonać Europę, Unię Europejską, gdyż przecież jesteśmy Europą, do solidarności w sprawie naszego weta, jeśli chodzi o blokadę handlu mięsem z Rosją? Czy nam się to uda? Dlatego, że pojawiły się takie głosy, że Rosja zacznie rozmawiać z poszczególnymi państwami i naciskać coraz bardziej na naszych partnerów z Unii.

Moim zdaniem nam się to coraz lepiej udaje, chociażby rezolucja Parlamentu Europejskiego z tego tygodnia to pokazuje, bo tu w grę wchodzi kilka elementów. Po pierwsze to, że uczenie się współdziałania w obszarze 25 krajów trochę trwa, szczególnie dla starej części Unii Europejskiej, czyli dotychczasowej Piętnastki, ale też i nowe kraje muszą poruszać się w tym obszarze wzajemnych relacji i znajdywać nowe sposoby, żeby dbać o własne interesy narodowe. Po drugie, co jest bardziej istotne, Unia Europejska w ostatnich kilku latach, powiedzmy, do 2004 roku miała przed sobą pewną wizję rozwoju...

Poszerzenia też.

Poszerzenia. Znaczy najpierw było wprowadzenie euro, później poszerzenie...

Dzisiaj pana zdaniem nie ma takiej wizji?

Nie ma, i to jest problem, nie ma takiej wizji, nie ma czegoś takiego, co łączy w myśleniu o przyszłości Unii Europejskiej. Traktat konstytucyjny, niedobry traktat konstytucyjny miał być taką kolejną wizją. On jest niedobry, został odrzucony. Zdaniem polskiego rządu, jest martwym traktatem. I Rosja to wykorzystuje, wybierając z tych dwudziestu pięciu poszczególne kraje...

Partnerów.

Partnerów, mówiąc, że wy jesteście dobrzy, to my będziemy z wami handlować, a z wami to może nie. I to jest bardzo niebezpieczne dla Unii Europejskiej. I jeżeli w tym momencie w obszarze 25 krajów, od 1 stycznia dwudziestu siedmiu, nie wykażemy się solidarnością, to znaczy nie będziemy jednak mówić jednym głosem, to może być bardzo niebezpieczny proces rozbijania Unii Europejskiej.

Ale my to rozumiemy, tylko czy właśnie nasi partnerzy to rozumieją?

Myślę, że zaczynają coraz bardziej to rozumieć, na czym polega niebezpieczeństwo obecnego etapu rozwoju Unii Europejskiej i na czym polega niebezpieczeństwo w postępowaniu Rosji.
Kiedy będzie w takim razie porozumienie, o którym prezydent wczoraj mówił, że ono jest na wyciągnięcie ręki?

Chodzi o postawę drugiej strony, jeżeli Rosja wykaże dobrą wolę i przyjmie propozycje, o których mówił pan prezydent Lech Kaczyński, to wtedy tak.

A ta fińska propozycja jest dobra, czy...? Prezydent mówi: gdyby była dobra, to byśmy ją przyjęli.

Tu kładą się cieniem pewne rzeczy związane z relacjami w samej Unii Europejskiej. Znaczy to, że niektóre kraje mają istotne znaczenie, a niektóre mają mniejsze znaczenie, prezydencja fińska się kończy, myślę, że rozstrzygnięcia należy oczekiwać raczej na początku prezydencji niemieckiej, dlatego że chociażby z tej prostej przyczyny, że po pierwsze Niemcy mają istotne znaczenie w Unii Europejskiej, a po drugie też relacje pomiędzy Niemcami a Rosją są lepsze niż innych krajów członkowskich Unii Europejskiej.

Panie ministrze, dlaczego prezydent nie lubi czerwonego?

To zależy, w jakim połączeniu. Jeżeli to byłoby oznaczenie politycznych poglądów, to...

Chodzi o małpę.

...to myślę, że nie lubi, dlatego że nie lubi takich poglądów, nie tyle, że nie lubi, co ich nie podziela. Ja nie widziałem, mówiąc szczerze, w przyrodzie nie ma czerwonych małp.

No tak, ale są według prezydenta małpy ubrane na czerwono, tak wczoraj słyszeliśmy. I ciekawa jestem czy prezydent przeprosi, bo to jest nie kwestia może lapsusu językowego, który każdemu może się zdarzyć, ale jednak kwestia zachowania się potem. Czy prezydent przeprosił koleżankę naszą dziennikarkę?

[milczenie]

Nie wiadomo, czy pan minister nie...?

Nie będę na ten temat się wypowiadał, bo nie jest to temat na poważną rozmowę.

Pan minister nie wypowiada się na temat wczorajszego lapsusu językowego prezydenta.

Nie można podsłuchiwać i później puszczać na antenie wypowiedzi, które nie są przeznaczone do publicznej prezentacji.

Jak widać, można, bo to wszędzie było emitowane. Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Dziękuję bardzo, życzę miłego weekendu wszystkim radiosłuchaczom.

Panu również.

Wszystkim tym, którzy wstali już, oczywiście.

Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.