przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Wiesław Molak: Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, w studiu Sygnałów Dnia. Dzień dobry, witamy.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.

Joanna Lichocka: Witamy, panie ministrze.

Kłaniam się.

Zacznijmy od sprawy najbardziej aktualnej – Gazprom nas straszy. Polska, Litwa i Niemcy mogą mieć problemy z gazem z powodu sporu z Białorusią – ogłosił wczoraj w telewizji prezes Gazpromu Aleksiej Miller. Czy prezydent uważa, że Polska jest dobrze zabezpieczona, jeśli chodzi o gaz?

To przede wszystkim pokazuje, że dotychczasowe kroki, czyli od początku tego roku, dotyczące ułożenia na nowo stosunków z Rosją, stosunków ekonomicznych z Gazpromem, dywersyfikacja dostaw gazu – to wszystko jest jak najbardziej aktualne, bo z nieprzewidywalnym partnerem nie sposób robić interesów.

Co to oznacza?

To oznacza, że trzeba w ciągu najbliższych kilku lat powrócić do projektu dostaw źródeł energii z różnych stron – z Norwegii, może jeszcze z krajów Zatoki Perskiej, sprawa budowy Gazoportu, to wszystko, co pozwala zabezpieczyć Polskę przed tego rodzaju zachowaniami.

Coś zostało w tej sprawie zrobione w ciągu ostatniego roku?

Oczywiście, że tak, to jest sprawa przede wszystkim podjęcia decyzji o dywersyfikacji dostaw, rozmowy z Norwegami, budowa Gazoportu w Świnoujściu czy w Szczecinie, w każdym bądź razie w tej części polskiego Wybrzeża. No i też przekonywanie Unii Europejskiej, że to nie jest tylko wymysł Polski, że to jest realny problem, który będzie co jakiś czas nam doskwierał.

Zwłaszcza zimą.

Zwłaszcza zimą.

Zwłaszcza zimą to się dzieje. Wczoraj minister gospodarki Piotr Woźniak powiedział, że mamy zapasów na dwa tygodnie i dziesięć dni. Jest to problem.

Znaczy na dwa tygodnie i dziesięć dni czy...?

Nie, szacował: między dwa tygodnie a dziesięć dni.

Tak, tak, to tym bardziej wszystkie te projekty, które pozwolą uniezależnić Polskę, też budowa, tutaj też trzeba dodać, czy współudział w budowie elektrowni atomowej na Litwie jako element uniezależnienia zarówno Polski, jak i Litwy, Łotwy i Estonii od wschodniego sąsiada, bo to wszystko razem za jakiś czas da efekty.

To za jakiś czas.

Tak.

Ale teraz. Mamy najbliższe właśnie te dwa tygodnie i co potem? Czy w tej sprawie, nie wiem, prezydent zwoła Radę Bezpieczeństwa Narodowego? Jakieś mogą być podjęte działania, które nas zabezpieczą?

Pani redaktor, jeżeli będą sygnały, które będą wskazywały na realne zagrożenie, na pewno między innymi zwołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego czy Rady Gabinetowej poświęconej tej sprawie będzie miało miejsce.

Pytam o to, ponieważ prezydent odpowiada też za bezpieczeństwo energetyczne kraju. Też angażował się w niektóre działania, takie jak kupno rafinerii w Możejkach.

W Możejkach, tak, oczywiście, to są te rzeczy, o których rzadko się mówi, że na początku ubiegłego... tego roku, przepraszam, bo to jest 2006 rok, niedługo już będzie 2007, ale jeszcze mamy 2006 rok, to było też jedno z przedsięwzięć związanych z uniezależnieniem się od rosyjskich dostaw czy zmniejszeniem zależności, bo to raczej w takich kategoriach...

Ale rozumiem, że do tego uniezależnienia jeszcze bardzo daleka droga.

Jeszcze daleko, ale, oczywiście, to zmniejszenie zależności.

A na jakim etapie są nasze rozmowy z Norwegami? Możemy o tym coś wiedzieć?

Przede wszystkim Norwegowie po doświadczeniach z lat 1997-2001, a szczególnie po doświadczeniach 2001-2005, kiedy rozmowy, które prowadził rząd Millera, czy brak tych rozmów doprowadził do zerwania zakończonego kontraktu, podchodzili do tego ostrożnie, ale w każdym razie tutaj gwarantem jest prezydent Lech Kaczyński, który wyraźnie powiedział, że to gwarantuje, że przez swoją kadencję doprowadzi do sytuacji, w której porozumienie pomiędzy Polską a Norwegią w sprawie dostaw i budowy rurociągu gazowego zostanie sfinalizowane.

Zmieniamy temat, też aktualny. Zaraz przed świętami prezydent podpisał decyzję o tym, że polskie wojsko zostaje w Iraku do końca 2007 roku. Zdaniem opozycji, zdaniem Bronisława Komorowskiego z Platformy Obywatelskiej Polska wykazuje nadgorliwość w tej sprawie. Świadczy o tym jego zdaniem fakt, że prezydent podpisał wniosek o przedłużenie pobytu polskich wojsk w Iraku do końca przyszłego roku, choć Amerykanie chcieli, aby Polacy zostali tam tylko pół roku. Dlaczego taką decyzję podjął prezydent?

To jest opinia pana posła Komorowskiego, z którą się, oczywiście, nie zgadzam. Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że jest uchwała Rady Bezpieczeństwa ONZ z listopada tego roku, która przedłuża mandat sił koalicyjnych w Iraku, jest prośba rządu irackiego skierowana do ONZ, a pośrednio do państw, które uczestniczą w koalicji, jest sprawa odpowiedzialności za obszar, w którym Polacy dowodzą wielonarodową dywizją. No i czwarta sprawa, sprawa wyszkolenia Irakijczyków, tak, żeby mogli wziąć odpowiedzialność za te dwie prowincje. I zmiana charakteru pobytu wojsk polskich, czyli na bardziej szkoleniowy, jest podłożem tej decyzji, którą podjął prezydent. I ta decyzja jest decyzją o wycofaniu wojsk polskich do końca 2007 roku.

Ale też i pozostaniu ich do końca 2007 roku, a nie o wycofaniu na przykład w czerwcu.

I jeszcze jest, oczywiście, jeden element, to znaczy porozumienie z naszymi sojusznikami, znaczy jesteśmy odpowiedzialnym partnerem i nie możemy sobie pozwolić na zachowania charakterystyczne dla niektórych krajów z Półwyspu Iberyjskiego.

Nie mogliśmy wrócić wcześniej z Iraku?

Myślę, że jest to element przede wszystkim odpowiedzialności za to, co do tej pory udało się wojsku polskiemu zrobić w Iraku. Nasza strefa odpowiedzialności jest jedną z bardziej bezpiecznych i wychodzenie tak nagle z Iraku, czyli pozostawienie, właściwie zniwelowanie dorobku kilku lat nie byłoby rozsądnym rozwiązaniem.

Bronisław Komorowski mówi, że takie postępowanie osłabia pozycję Polski w kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi, właśnie ta nadgorliwość, jego zdaniem, nas osłabia. Ale zdaje się, że nie podoba się ta decyzja prezydenta także w ramach samej koalicji. Wczoraj Liga Polskich Rodzin zapowiedziała wniosek o referendum w sprawie obecności polskich żołnierzy w Iraku. Politycy LPR-u mówią mniej więcej tak: „Prezydent ma prawo podejmować decyzje, ale ostateczną podejmuje naród”. Według sondaży większość Polaków nie chce, żebyśmy byli w Iraku.

Naród, oczywiście, podejmuje decyzję, ale przede wszystkim podejmuje decyzję w trakcie wyborów, czyli dał mandat...

I w trakcie referendum.

Ale przede wszystkim w trakcie wyborów, pani redaktor. Dał mandat do sprawowania władzy przez Prawo i Sprawiedliwość i prezydenta Lecha Kaczyńskiego i to też jest element legitymizacji decyzji, które podejmuje prezydent. A różnice zdań w tej sprawie z LPR-em i z Samoobroną są powszechnie znane, nigdy nie były przecież ukrywane.

No dobrze, ale może referendum w sprawie Iraku rozwiązałoby wątpliwości, czy prezydent podejmując taką decyzję, idzie pod prąd oczekiwaniom społecznym, czy nie?

Działalność polityczna nie może się charakteryzować opieraniem się li tylko i wyłącznie na poklasku. Czasami trzeba podejmować trudne decyzje, które nie są decyzjami popularnymi. I w tym przypadku prezydent podjął taką decyzję.

A jak pan ocenia tę inicjatywę Ligi Polskich Rodzin na temat zwołania referendum?

Przed zakończeniem nowego roku nie mam pojęcia.

Dlaczego nie ma pan pojęcia?

No bo różnice w ramach koalicji pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością, LPR-em i Samoobroną dotyczące udziału polskich wojsk w misjach zagranicznych były powszechnie znane i mówiąc szczerze, skoro decyzja wysłania wojsk polskich do Iraku, do Afganistanu była podjęta zgodnie z Konstytucją, czyli przez prezydenta na wniosek prezesa Rady Ministrów, no to taki jest sposób postępowania w Polsce i...

Ale jeżeli Lepper złoży ten wniosek w Sejmie, to jeżeli opozycja go poprze, wystarczy piętnastu posłów, żeby złożyć taki projekt uchwały, to referendum się odbędzie.

Ale pytanie: po co? Przecież określone zostały ramy czasowe pobytu wojsk polskich w Iraku, czyli do końca przyszłego roku, zostanie zakończony proces wycofywania. Sytuacja w Afganistanie, czyli udział wojsk polskich w doprowadzeniu do zakończenia procesów przemian w Afganistanie, sytuacja w rogu Afryki pomiędzy Etiopią a Somalią, gdzie interwencja etiopska w Somali przetrąca kręgosłup radykałom islamskim, no, jeżeli chcemy mieć spokój tutaj, to musimy brać udział w zaprowadzaniu tego porządku również w miejscach, które wydają się na pierwszy rzut oka nie mający nic wspólnego z Polską, ale mają. I to jest pytanie o zdrowy rozsądek.

Mówi pan, że czasami polityka polega na podejmowaniu niepopularnych decyzji. Sądząc z sondaży, wynikałoby, że Lech Kaczyński w tym roku tych niepopularnych decyzji chyba podjął mnóstwo. Według jednego z nich 58% Polaków najlepiej spośród wszystkich polskich prezydentów ocenia Aleksandra Kwaśniewskiego, a zaledwie 13% najlepiej ocenia Lecha Kaczyńskiego. To bardzo duża dysproporcja.

Tak, to jest jeden z sondaży w Gazecie Wyborczej. Ale ja też znam sondaż na przykład w Dzienniku, który jest bardziej wyważony niż ten skrajny w Gazecie Wyborczej.

Ale nie pokazuje zawrotnej popularności Lecha Kaczyńskiego.

No tak, ale jednak są proporcje inne, bardziej korzystne.

Dlaczego prezydent nie jest bardzo dobrze oceniany? Dlaczego notowania w ciągu kilku miesięcy po objęciu stanowiska prezydenta bardzo się obniżyły?

Myślę, że na to nakłada się kilka czynników. Po pierwsze to, co wczoraj słuchałem rozmowy pisarza Jerzego Pilcha z Moniką Olejnik w jednej z telewizji, kiedy on określił sytuację w Polsce mianem „lodowatej”, to znaczy że chęć czy brak akceptacji wyniku wyborów z ubiegłego roku jeszcze jest w niektórych środowiskach tak duże, że przekłada się to na sposób pokazywania rzeczywistości czy uwypuklania pewnych rzeczy, które nie są wcale istotne, a pomijania tych, które są istotnymi. I to jest jeden z elementów, bo jeżeli porównamy to z wynikami badań CBOS-u o opiniach samych Polaków o swojej sytuacji w ciągu ostatnich osiemnastu lat, czyli od 1988 roku, czyli – przypomnę – ostatniego roku istnienia PRL-u, do tego roku, to okazuje się, że te wyniki są najbardziej korzystne od osiemnastu lat, czyli że Polacy dostrzegają pozytywne zmiany – spadek bezrobocia, wysoki wzrost gospodarczy, możliwość korzystania z dobrodziejstw członkostwa w Unii Europejskiej, rozwój infrastruktury, czyli to wszystko, co jest...

Polacy są zadowoleni z własnego życia, ale nie są zadowoleni z własnego prezydenta. Myśli pan, że to tylko dlatego, że politycy opozycji na przykład tam mocno krytykują prezydenta, czy też dlatego, że prezydent popełniał błędy, że były różnego rodzaju wpadki?

A.S.: Nie, to w porównaniu z wpadkami jego poprzednika to naprawdę nie były żadne wpadki i nagłaśnianie zdarzeń, które nie miały żadnego znaczenia... ja bym też oczekiwał od części dziennikarzy, żeby z równą gorliwością podchodzili dziesięć lat temu do pierwszego roku Aleksandra Kwaśniewskiego, jak teraz podchodzą do pierwszego roku profesora Lecha Kaczyńskiego. Oczywiście, że błędy pewnie jakieś są, ale myślę, że to też sprawa radykalnej zmiany w niektórych obszarach aktywności, czyli w polityce zagranicznej, reorientacja polskiej polityki zagranicznej, sprawy wewnętrzne związane z koniecznością dokonywania zmian w funkcjonowaniu niektórych służb czy tworzenia nowych służb. Nie wszystkim się to podoba, a tutaj prezydent odgrywał...

Zwłaszcza nie podoba się polityka zagraniczna. Dzisiejsza Gazeta Wyborcza pisze, że w nowy 2007 rok wchodzimy z wyniszczającą dyplomatyczną wojną na trzech frontach – na froncie unijnym, gdzie utrzymujemy weto wobec umowy z Rosją, rosyjskim o embargu na polską żywność, niemieckim o sprawę roszczeń wypędzonych. Do tego się dokłada bardzo niepopularna minister spraw zagranicznych Anna Fotyga, zdaniem Gazety Wyborczej. Nie jest dobrze, a prezydent odpowiada za politykę zagraniczną.

Nie będę się odnosił do bardzo stronniczych opinii Gazety Wyborczej, bo nie rozumiem, że dziennikarze Gazety Wyborczej nie potrafią zrozumieć, że polityka zagraniczna jest polityką, której się nie uprawia na kolanach.

Jest pan zadowolony z tego, co się zdarzyło w polskiej polityce zagranicznej w ciągu ostatniego roku?

Tak, dlatego że pierwszy raz od przystąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i uświadomienie sobie, że z tego wynikają konieczności związane z reorientacją polskiej polityki zagranicznej, uczeniem się bycia w Unii Europejskiej, to znaczy uczeniem się tego, że zarówno stare kraje członkowskie muszą zrozumieć nasze interesy, my też powinniśmy uczyć się rozpoznawać ich interesy, że to wszystko trwa, a Gazeta Wyborcza nic z tego nie rozumie. I to jest przykre.

Można mieć poczucie pewnego niezrozumienia, kiedy na przykład słyszymy od najważniejszych polityków polskich o renegocjacji traktatów polsko-niemieckich, renegocjacji traktatu o dobrym sąsiedztwie...

Z 1991 roku. Nie jest to bałwochwalstwo, to jest tak, że możliwość jasnego określenia zobowiązań rządu niemieckiego wobec własnych obywateli, którzy występują z roszczeniami nie jest niczym nadzwyczajnym. I to jest to przełamywanie pewnych barier, których do tej pory nie było. I to powoduje, że dla części środowisk jest to rzecz niewyobrażalna. I to jest problem raczej tych środowisk, a nie polskiej polityki zagranicznej.

Warto z wniosków Pruskiego Powiernictwa, które prawdopodobnie nie mają wielkich szans na wygranie tych pozwów, robić tak wielką sprawę i żądać renegocjacji traktatu polsko-niemieckiego?

Warto przede wszystkim obserwować sytuację w Niemczech, gdzie przyzwolenie na tego rodzaju zachowania staje się coraz bardziej powszechne. I to jest pewien proces nie mający nie wspólnego tak bezpośrednio z formalnoprawnymi zapisami takiej czy innej części traktatu, bo przypomnę, że w skład CDU, czyli partii rządzącej, wchodzi Związek Wypędzonych jako organizacja. Oczywiście, to nie jest to samo co Powiernictwo Pruskie, żeby była jasność, to rozróżniamy, ale to pokazuje, że przyzwolenie na orwellowską zmianę przeszłości, czyli... Niektórzy Niemcy wychodzą z założenia, że przeszłość można zmienić. Przyszłości nie, bo jeszcze jej nie znamy, ale jeśli chodzi o przeszłość to tak. I to próbują robić i my musimy się temu przeciwstawiać.

I, niestety, nie pomaga to na razie przynajmniej...

Nie pomaga.

...w poprawie polsko-niemieckich stosunków. Ale mam wrażenie, że wiele dziedzin, którymi prezydent się zajmuje w tym roku idzie jak po grudzie. Ostatni przykład – powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dlaczego jeszcze nie znamy nazwiska kandydata?

Kandydat czy kandydatka na prezesa Narodowego Banku Polskiego zostanie przedstawiona po Nowym Roku...

Czemu dopiero po Nowym Roku? Dlaczego nie dziś?

Jest wystarczająco dużo czasu, żeby przeprowadzić z formalnego punktu widzenia wszystkie procedury, czyli przesłuchanie przed komisją sejmową, głosowanie...

Czasu jest bardzo mało.

Ale zapewniam panią redaktor, że jest wystarczająco, żeby 10 stycznia wybrać i przyjąć przysięgę nowo wybranej osoby na funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Naprawdę nie ma potrzeby robienia problemu z rzeczy, które nie są problemami.

Okazuje się, że jest, nie możemy poznać tego nazwiska dzisiaj.

Ja rozumiem, że jest taki czas między świętami a Nowym Rokiem, który trzeba czymś wypełniać, ale nie można z tego powodu zarzucać prezydentowi jakichś...

Ostatnie zdanie, panie ministrze. Co przyniosło największą satysfakcję z działalności pana prezydenta w tym roku, pana zdaniem?

Myślę, że reorientacja polskiej polityki zagranicznej, czyli to, co się wiąże ze zmianą, i w drugiej kolejności utrzymanie spokoju społecznego, to znaczy zażegnanie konfliktu górników, służby zdrowia, środowisk twórczych (mówię o tym 50% podatku). To są elementy, które pokazują, że wbrew temu, co się mówi, to aktywność prezydenta jest o wiele wyższa niż w porównywalnym czasie aktywność jego poprzednika.

Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Aleksander Szczygło, szef Kancelarii Prezydenta.

Dziękuję bardzo.

………………………………………………………………………………………

Tekst za: www.polskieradio.pl
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.