przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Joanna Lichocka: Witam pana, panie ministrze.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, kłaniam się.

Ale zanim porozmawiamy o lustracji, porozmawiajmy o uroczystościach z okazji odzyskania niepodległości. Platforma Obywatelska zwróciła się do pana z prośbą o umożliwienie przedstawicielom jej klubu złożenie wieńca podczas uroczystej zmiany wart przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Pan odmówił, pisząc, że ceremonia nie przewiduje takiej możliwości.

Ja wiem, że tutaj w grę wchodzi może małe doświadczenie Platformy Obywatelskiej w udziale w takich uroczystościach, ale po pierwsze nikt nikomu nie może niczego zabraniać, a szczególnie składania wieńców, kwiatów, wiązanek w dzień 11 listopada, czyli w Dzień Niepodległości, bo to jest święto wszystkich Polaków. I Platforma powinna wiedzieć, że tego dnia, jeżeli chce złożyć wieniec, to po prostu powinna zgłosić się do jednej z osób, która zawiaduje tym przedsięwzięciem i w odpowiedniej kolejności...

To dlaczego pan powiedział, że ceremonia nie przewiduje takiej możliwości?

Ceremoniał wojskowy nie przewiduje, żeby przedstawiciele partii politycznych lub klubów mogli składać wieńce w drugiej i trzeciej kolejności, bo zgodnie z tym ceremoniałem pierwszy jest prezydent, drudzy są przedstawiciele Sejmu, trzeci – Senatu, rząd, kapituła...

Ale pan tak zareagował na prośbę o dopuszczenie w ogóle oficjalnej delegacji Platformy do brania udziału w tych państwowych uroczystościach.

Nie, nie. Pani redaktor, przedstawiciele wszystkich partii, związków zawodowych, świata dziennikarskiego, środowisk twórczych zostali zaproszeni do udziału w tych uroczystościach, w związku z tym byłem trochę zdziwiony, dlatego że wszyscy reprezentanci wszystkich środowisk, zarówno politycznych, jak i niepolitycznych, biorą w tych uroczystościach udział. Nie ukrywam, że to trochę mnie skonsternowało, ale to kładę na karb...

Panie ministrze, to przepraszam, nic nie rozumiem...

...kładę przede wszystkim na karb uczenia się Platformy udziału w takich uroczystościach.

Panie ministrze, to niech pan pomoże i mnie się nauczyć, ponieważ czytam pana wypowiedź dla Polskiej Agencji Prasowej, w której pan powiedział: „W oficjalnej uroczystości uczestniczą prezydent, premier, władze Sejmu i Senatu. Żaden klub parlamentarny nie będzie uczestniczył w składaniu wieńców podczas oficjalnej uroczystości przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Przedstawiciele klubów mogą to zrobić po uroczystości złożenia wieńców przez najwyższe władze”.

No bo żaden klub do tej pory nigdy tak się nie zdarzało, a pamiętam kilka takich uroczystości w Warszawie, żadna partia się nie zgłaszała o to. Ja nie wiem, dlaczego Platforma w tym roku to zrobiła. Znaczy domyślam się, dlaczego, ale mówiąc szczerze, byłem trochę zdziwiony, bo nie zgłosili się przedstawiciele innych partii, czy to koalicji rządowej, czy opozycji.

Ale bez względu na to, czy się zgłosiły czy nie zgłosiły, to jakie jest stanowisko w tej sprawie? Czy Platforma może w tych uroczystościach brać udział?

Oczywiście, że tak, jak każdy Polak. I bardzo zachęcam wszystkich do przyjścia na Plac Piłsudskiego o dwunastej, to w Warszawie, a w innych miastach, szczególnie poza Warszawą, to też jest ważne, żeby przez chwilę przynajmniej pomyśleć o tych, którzy wywalczyli dla nas niepodległość, bo to jest hołd dla tych, którzy umożliwili nam świętowanie i życie w wolnej Polsce.

Nadal mam wrażenie, że komunikaty są sprzeczne, znaczy że raz słychać, że nie może opozycja w tym brać udziału, teraz może.

Ale, pani redaktor, przecież to jest absurd, po prostu to jest absurd.

Z czego wynika to nieporozumienie i ta sprzeczność w wypowiedziach?

To jest absurd, to ja nic na to już nie poradzę, że...

Ale to przecież pan, panie ministrze, raz mówi tak, raz tak.

Nie, ja mówię tak samo w każdej chwili.

To cytat z Polskiej Agencji Prasowej jest nieprawdziwy?

Który cytat?

Ten, że żaden klub parlamentarny nie będzie uczestniczył w składaniu wieńców podczas oficjalnej uroczystości.

W tym szeregu siedemnastu instytucji, które składają wieńce, które są przewidywane w protokole, w ceremoniale wojskowym, czyli zaczynając od prezydenta, przez marszałków Sejmu, Senatu, rząd, kapitułę Orderu Virtuti Militari, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i tak dalej.

I organizacje kombatanckie.

I organizacje kombatanckie, oczywiście, że tak. I później proszę bardzo. Przecież tak zawsze było. Ja nie widzę w ogóle problemu.

To w czym jest problem?

A to pewnie w kampanii wyborczej, którą prowadzi Platforma Obywatelska.

Rafał Grupiński z Platformy Obywatelskiej mówi, że politycy PiS uzurpują sobie prawo do wyłączności na święto narodowe. „Wynika z tego, że pomysł rządzących, by wybory samorządowe odbyły się 12 listopada, był zabiegiem socjotechnicznym”. Zdaniem pana Grupińskiego celem tego było wykorzystanie Święta Niepodległości, które przypadnie na moment ciszy wyborczej, przez władze państwowe do promocji koalicji rządzącej”.

A w jaki sposób koalicji rządzącej? To znaczy co?

Prawdopodobnie choćby przez to, że przedstawiciele władz mogą uczestniczyć w głównych uroczystościach przed Grobem Nieznanego Żołnierza transmitowanych przez telewizję.

A na przykład wicemarszałkowie Sejmu, którzy są przedstawicielami opozycji, czy wicemarszałkowie Senatu? A władze samorządowe, na przykład z województwa mazowieckiego, które również biorą w tym udział?

Naprawdę nie powinno w tym być też uwzględniona opozycja? To jest Święto Niepodległości wszystkich Polaków. Nie powinno nas dzielić, a łączyć.

Pani redaktor, ale właśnie dlatego o tym mówię. Jeszcze są jakieś pytania dotyczące tej uroczystości, które do tej pory przebiegały zgodnie przede wszystkim z zasadami, żeby uczcić przeszłość i tych, którzy wywalczyli nam wolność, a nie żeby włączać ją w kampanię wyborczą?

To może trzeba było inny termin wyborów samorządowych wyznaczyć? Przecież jeżeli państwo podejmowali decyzję o tym, że wybory samorządowe mają być 12 listopada, to prawdopodobnie zdawali sobie państwo sprawę, że to jest zaraz po 11 listopada, po Święcie Niepodległości.

Z reguły jest tak, że po jedenastym jest dwunasty, nie ma w tym nic dziwnego. Tak pewnie było czy jest od pewnego czasu.

To może siłą rzecz jest to może jednak wciąganie Święta Niepodległości w kampanię wyborczą, w walkę polityczną w kampanii wyborczej?

11 listopada obowiązuje cisza wyborcza, ale nie obowiązuje składanie hołdu dla tych, którzy wywalczyli nam niepodległość. I dotyczy to wszystkich, i wszyscy mogą to robić. Wiem, że niektórzy nie potrafią jeszcze do tego się przyzwyczaić, ale to jest taki dzień, w którym się wpina biało-czerwoną wstążkę, składa się kwiaty nie tylko na Grobie Nieznanego Żołnierza, bo to jest taki symbol dla całej Polski, ale są przecież bezimienne groby różnych osób, które walczyły i zginęły. I to jest taka chwila zastanowienia się. I chyba dobrze, że to właśnie wypadło w taką ciszę, kiedy nie ma kampanii, kiedy jest spokój i kiedy nie ma żadnego bezpośredniego odniesienia do teraźniejszości.

To zakończmy ten wątek. Co prezydent myśli o Polakach tych w Wielkiej Brytanii? Jedna z brytyjskich gazet napisała, że prezydent wyraził się o nich jako nieudacznikach.

Ale, pani redaktor, dlaczego pani powtarza rzeczy, które są nieprawdziwe? Zostało to już sprostowane i to jest jakaś dziwna maniera, którą stosujecie. Przecież to jest nieprawda. Tłumaczenie było złe, wczoraj o tym mówił rzecznik prasowy prezydenta, i powtarzanie tego z uporem w sytuacji, kiedy już nie ma tematu, jest rzeczą niewłaściwą. Nie będę się do tego odnosił, bo to, oczywiście, jest nieprawda. Chodzi o dłuższą wypowiedź prezydenta, w której powiedział, że część Polaków, która przyjeżdża na wyspy nie radzi sobie. No i to widać, widać chociażby po informacjach, ale większość sobie tam świetnie radzi, pracuje, część prawdopodobnie chce wiązać swoją przyszłość na przykład z pobytem w Wielkiej Brytanii i z pracą tam, część prawdopodobnie po jakimś czasie chce wrócić. Tak jak w życiu.

To co prezydent powiedział o tych, którzy sobie nie radzą?

Większości się udaje, części się nie udaje, tak jak też i w Polsce. No i takie jest życie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

„Jest pewna grupa ludzi, nie tylko z naszego kraju, którzy będąc z natury dość bezradnymi, wybierają się jednocześnie na wyprawy lepsze, po lepsze życie do innych krajów”. Tak powiedział prezydent, tak?

Pani redaktor, nie będę się odnosił do rzeczy, które zostały już sprostowane, i nie będę się odnosił do rzeczy, które zostały już sprostowane i nie będę powtarzał kłamstw, które zostały opublikowane w jednej z gazety brytyjskich.

To wyjaśnijmy jeszcze jedną rzecz – euroarmia. Czy Polska zaproponowała taki projekt Europie stworzenia armii europejskiej stutysięcznej, czy nie? Bo są też sprzeczne informacje.

Nie ma sprzecznych informacji. Jeżeli ktoś zna dyskusje w ramach Unii Europejskiej o przyszłości samej Unii Europejskiej, a szczególnie po czasie, kiedy projekt traktatu konstytucyjnego został odrzucony przez dwa istotne państwa, to nastąpił taki element pewnego zastoju i dyskusja o euroarmii jest jednym z elementów dyskusji o przyszłości samej Unii Europejskiej, czym Unia Europejska ma być. I to dotyczy zarówno tego elementu, jak i na przykład związanego ze wspólną polityką zagraniczną.

A jaki jest nasz pomysł, nasz projekt? My mamy taki projekt euroarmii?

Projekt, pomysł dotyczący euroarmii związany jest przede wszystkim z tym, że jeżeli Unia Europejska czy Europa – teraz od 1 stycznia w obszarze 27 krajów członkowskich, chce odgrywać istotną rolę w polityce światowej, to nie może się li tylko i wyłącznie ograniczać do recenzowania poczynań Amerykanów, a tak to się niestety w ostatnim czasie dzieje, musi się włączyć, to znaczy jeżeli chcemy odgrywać istotną rolę, to musimy pokazać, że musimy tę rolę odgrywać. No i euroarmia jest takim elementem tworzącym pewną siłę polityczną dla Unii Europejskiej i pewnie przez jakiś czas potrwa dyskusja dopóty, dopóki nie wypracujemy wspólnego stanowiska w sprawie przyszłości Unii Europejskiej, a w szczególności nowego traktatu konstytucyjnego, bo jednym z elementów tego traktatu też prawdopodobnie powinno być określenie, czym ma być Unia Europejska, jeśli chodzi o politykę zagraniczną i politykę wojskową.

Kiedy usłyszymy oficjalne stanowisko Polski w tej sprawie?

Czekamy przede wszystkim na prezydencję niemiecką, bo Niemcy zobowiązały się do tego, że w przyszłym roku, bo prezydencja zaczyna się 1 stycznia 2007 roku, przedstawią swoją koncepcję związaną z usunięciem kryzysu, jaki się wiąże z de facto martwym projektem traktatu konstytucyjnego. I to jest jeden z elementów dyskusji, dyskusji, która jest bardzo potrzebna, bo z tego, co ja wiem, dyskusja o przyszłości Unii Europejskiej i jednym z tych elementów jest projekt euroarmii, jest dyskusją, której nie ma właściwie. To znaczy jest tak, że po tych przegranych referendach we Francji, w Holandii właściwie większość krajów członkowskich jakby ogarnął paraliż intelektualny co do przyszłości. To do chwili rozszerzenia w 2004 roku, czyli wtedy, kiedy między innymi Polska weszła do Unii Europejskiej, dyskusja w samej Unii Europejskiej i tej starej, tej obejmującej 15 krajów, ale i też wśród tych 10, które przystąpiły, była bardzo żywa, znaczy się czuło, że się rozmawia o czymś istotnym, a później...

A teraz być może też za naszym pośrednictwem wraca sprawa takiej dyskusji, jak ta o euroarmii. Czy to nie jest budowanie pewnej konkurencyjnej struktury militarnej wobec NATO? Po co to jest?

Nie, nie, to jest element, który ma współdziałać z Paktem Północnoatlantyckim, dlatego że do tej pory było tak, że jakikolwiek konflikt, nawet w Europie, był rozstrzygany czy był likwidowany przy pomocy przede wszystkim Stanów Zjednoczonych. Znaczy okazywało się, że jeżeli mamy wojnę na Bałkanach w pierwszej połowie lat 90. i morduje się tam tysiące niewinnych ludzi, okazuje się, że Europa jest sparaliżowana, że nic nie robi i czeka na...

Jakieś działanie NATO.

Jakieś działanie NATO, a właściwie Stanów Zjednoczonych i trzeba to zmienić. Jeżeli chcemy odgrywać istotną rolę, to musimy być zdolni co tego, ażeby na przykład wysłać żołnierzy do Libanu, pomiędzy Liban a Izrael, do Libanu Południowego, tak jak wysłaliśmy w ramach Unii Europejskiej swoich żołnierzy, żandarmów do Konga, żeby nadzorowali przebieg wyborów. To jest jeden z atrybutów bycia poważnym partnerem w polityce zagranicznej.

Na razie mam wrażenie, w każdym razie w sferze medialnej jest dość duże zamieszanie wokół tego projektu i czy my zgłosimy, zgłaszamy czy nie...

Rozmawiamy o tym, rozmawiamy i powinniśmy rozmawiać, bo Unia Europejska wymaga rozmowy i dyskusji. Strasznie mało tego jest.

Dobrze, wróćmy do spraw krajowych, panie ministrze. Prezydent prowadzi konsultacje w sprawie ustawy lustracyjnej, podpisać, nie podpisać, w poniedziałek będzie decyzja. Prezydent ją podpisze?

Mamy czas do poniedziałku, czyli do 13 listopada. Po to są rozmowy, które prezydent odbywa i już odbył i dzisiaj będzie rozmawiał również z przedstawicielami świata mediów, historyków, z panem senatorem Romaszewskim, ażeby uzyskać ich stanowisko...

Dzisiejsza Rzeczpospolita już przedstawia stanowisko. Krzysztof Gotesman: „Proszę podpisać, panie prezydencie”, Zbigniew Romaszewski chce całkiem innego prawa: „Proszę nie podpisywać”.

No właśnie, i dlatego są te rozmowy i są te konsultacje, żeby uzyskać wiedzę o stanowisku tych środowisk czy konkretnych osób, które mają wiedzę i mogą się tą wiedzą podzielić z prezydentem.

Ku czemu się prezydent w tej chwili skłania?

Prezydent się skłania ku rozmowom, bo jeszcze dzisiaj mamy bardzo istotne rozmowy, trzy spotkania (tak, trzy, jak dobrze pamiętam), właśnie z panem senatorem Romaszewskim, z redaktorami naczelnymi największych dzienników i tygodników w Polsce i z przedstawicielami tak zwanych młodych historyków, czyli osób, które są szczególnie jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, mają istotną wiedzę nie wynikającą z własnego doświadczenia, tylko z badań historycznych i z własnego zainteresowania.

Czyli chce pan powiedzieć, że to, co w prasie się ukazało, spekulacje, że prezydent skłania się ku temu, żeby ustawę podpisać, a potem szybko nowelizować wątpliwe zapisy, są jeszcze nieuprawnione?

Nie no, pani redaktor, na tym polega wolność mediów, że można pisać prawie wszystko i mówić.

Nie uważa pan, że prezydent powinien podpisać tę ustawę, że to byłoby zdumiewające, gdyby prezydent Lech Kaczyński zawetował ustawę przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość?

Żaden projekt aktu prawnego nie jest na tyle doskonały, żeby nie mógł być lepszy. W przypadku tej ustawy istnieją wątpliwości związane przede wszystkim z definicją osobowych źródeł informacji i to jest powód, dla którego są te wątpliwości i są te rozmowy prezydenta. Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach, czy to zostało zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości i poparte przez inne kluby, czy przez inne, chodzi o to, żeby...

Ewentualne weto zablokuje na kolejne miesiące, niestety, ujawnianie prawdy o czasach PRL...

Ale, pani redaktor, zgodnie z Konstytucją prezydent może podpisać, skierować do Trybunału Konstytucyjnego lub zawetować. Tak że mamy 33,33% na każdą z możliwości.

W poniedziałek dowiemy się, co pan prezydent zrobi. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję.

Gościem był szef Kancelarii Prezydenta, Minister Aleksander Szczygło.
..................................................................................................................................................................
Tekst za: www.polskieradio.pl

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.