przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Łukasz Grass: A naszym gościem jest teraz Szef Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego Aleksander Szczygło. Dzień dobry, Panie Ministrze.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.

Jak Pan będzie w Sejmie uzasadniał wniosek, projekt ustawy o ujawnieniu agentów WSI – może tak w skrócie to nazwijmy to – co Pan powie?

Przede wszystkim odniosę się do tego, co w tym projekcie jest, czyli ram, sposobu tworzenia raportu. Moim zdaniem, nieporozumienia wynikające z tego projektu ustawy zasadzają się na kilku rzeczach. Po pierwsze, nikt nie zwraca uwagi na to, że w tym projekcie ustawy jest określone, jakie czyny powinny być opisane w raporcie z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Czyli nie ma tam dowolności pisania o wszystkim.

Mówi Pan o czynach niezgodnych z prawem? O przestępstwach, jednym słowem?

Tak, o niezgodnych czy pozaprawnych, takie jest określenie, działaniach żołnierzy, funkcjonariuszy, również osób, które współdziałały z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.

A kto będzie określał te czyny, kto będzie je definiował?

One są określone w już uchwalonej ustawie. Przepisy przejściowe i końcowe dotyczące tworzenia Służby Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego. To jest dokładnie dziesięć punktów w artykule, jeśli dobrze pamiętam, 67. I tam jest wszystko napisane, jakie czyny są niezgodne z przepisami.

A nie ma Pan wrażenia, Panie Ministrze, że Prezydent wejdzie tutaj w kompetencje sędziów, że to, jak podnoszą niektórzy, będzie łączenie władzy wykonawczej z sądowniczą?

Nie, dlatego że ten projekt ustawy jest kontynuacją tych projektów, które doprowadziły do likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, a te projekty, jak wszyscy wiemy, zostały złożone właśnie przez Prezydenta Rzeczypospolitej.

Ale zawsze jest, że jest interpretacja prawa. Na tym polega wygrywanie wielu spraw przez adwokatów i prokuratorów, że znajduje się jakieś kruczki prawne albo chwyta się takiej interpretacji i przekonuje się sędziego do tego, że właśnie ta interpretacja jest słuszna.

Ale, Panie Redaktorze, raport z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych jest tworzony przez przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej.

24 osoby.

Tak, Komisja Weryfikacyjna składa się z 24 osób – i pracy Komisji Likwidacyjnej, która składa się z kilkudziesięciu osób i w tym raporcie są zawarte informacje, jakie składali funkcjonariusze Wojskowych Służb Informacyjnych w swoich ankietach, które musieli złożyć w czasie weryfikacji. Czyli jest to obraz rzeczywistości, który jest obrazem rzeczywistości przedstawionym przez samych funkcjonariuszy, to nie są domniemania. I oczywiście dokumenty...

Czyli ja rozumiem, że poznamy nazwiska tych funkcjonariuszy, tych agentów WSI, którzy złamali prawo, którzy się do tego przyznają. Tak?

Poznamy nazwiska funkcjonariuszy, żołnierzy i agentów WSI, którzy w tych sprawozdaniach czy tych ankietach przekazali informacje – no jeżeli ewentualnie sami przyznali się do popełnienia czynów zabronionych...

Ewentualnie.

Ewentualnie, bo...

No dobrze, ale co, jeśli ktoś nie przyznał się, a pan Antonii Macierewicz i 24 osoby uznają – nie sąd, tylko Komisja Weryfikacyjna – uznają, że on mówi nieprawdę, że kłamie, że jednak złamał prawo.

Bo może to wynikać z innych informacji, które są zarówno w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, jak i też w samej dokumentacji byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Czyli mówienie, że tu mamy do czynienia z dowolnością w przedstawianiu rzeczywistości o istnieniu i funkcjonowaniu WSI, jest nieprawdziwe. Ja rozumiem opozycję, tylko radziłbym opozycji, żeby przede wszystkim przeczytała dokładnie ten projekt ustawy i wtedy jej wątpliwości związane z decyzją, o której mówi się w tym projekcie ustawy, decyzją, którą podejmuje Prezydent RP po zasięgnięciu opinii Marszałka Sejmu i Senatu i która ma charakter obligatoryjny – to znaczy tu nie ma możliwości podjęcia takiej decyzji, że pół ujawniamy, pół zostawiamy...

To jest jednorazowe...

To jest projekt ustawy incydentalny, związany z tą sprawą, to znaczy z kontynuacją procesu likwidacji WSI.

Ja rozumiem, że po tym wszystkim, po zakończeniu tego procesu ta ustawa jakby przejdzie w niebyt.

No, bo ona siłą rzeczy... Jeżeli projekt ustawy czy ustawa ma charakter incydentalny, czyli przedstawiona zostaje do zrealizowania jakiegoś konkretnego przedsięwzięcia, to później przestaje działać.

Ale wie Pan, Panie Ministrze, rozumie Pan chyba opozycję i tych przeciwników również wśród publicystów, którzy podnoszą hasło, że to będzie stworzenie precedensu, że Prezydent Lech Kaczyński będzie wkraczał w kompetencje sądu orzekając, bo klucz sprawy jest chyba tutaj, że kto będzie orzekał o winie tych agentów?

Panie Redaktorze, Prezydent nie wkracza w kompetencje sądu.

Ta komisja?

Jeszcze raz powtarzam: jest w tym projekcie ustawy określony zarys tego, co powinno być zawarte sprawozdaniu z działalności likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Czyli nie ma tutaj dowolności w pisaniu czegokolwiek, co się komu wydaje z członków czy to Komisji Weryfikacyjnej, czy Komisji Likwidacyjnej, czy Przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej, który jest odpowiedzialny za przedstawienie tego raportu Prezesowi Rady Ministrów i Prezydentowi. I tryb ujawniania treści tego raportu jest trybem, który w Konstytucji odnosi się tylko i wyłącznie do wyjątkowych sytuacji, bo zapis, że Prezydent Rzeczypospolitej po zasięgnięciu opinii Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu podaje do publicznej wiadomości treść tego raportu, odpowiednikiem tego jest zapis w Konstytucji mówiący np. o rozwiązaniu Sejmu po zasięgnięciu opinii.

Panie Ministrze, po co Lech Kaczyński bierze na siebie taką odpowiedzialność, po co Lech Kaczyński chce to robić i dlaczego? Po co ujawniać agentów w jakichś firmach, nie mówię o mediach, bo ci, którzy bezprawnie...

Nie, tutaj chodzi o trzy kategorie, które zgodnie z ustawą o Służbie Wywiadu i Służbie Kontrwywiadu, czyli tą nową ustawą, która konstytuuje tworzenie nowych służb wojskowych, aktywność służb wojskowych w świecie mediów, w świecie biznesu i w świecie polityki jest zakazana. I chodzi o to, że jeżeli tworzymy nowe służby, to musimy zaczynać od zera. Pomijając oczywiście agenturę zagraniczną, która ma charakter innego rodzaju, która wiąże się z zabezpieczeniem interesów, czy to ogólnie polskich czy ochrony naszych wojsk w poszczególnych miejscach na świecie, gdzie jest wojsko polskie. I to jest powód, dla którego, jeżeli chcemy na poważnie traktować tworzenie, czy właściwie podstawy nowych służb wojskowych, to musimy pozbyć się garbu przeszłości.

Poznamy nazwiska agentów w mediach?

Poznamy wszystkie nazwiska agentów – tych agentów, którzy działali w takich obszarach, w których nie powinni działać i działali pozaprawnie. Te osoby, osoby sprawujące funkcje publiczne, które wiedząc o tym nie podejmowały żadnych działań, osoby, które funkcjonowały w świecie biznesu, w świecie polityki.

Pan zna już te nazwiska?

Nie, ja nie mam żadnych podstaw formalnoprawnych, żeby uzyskiwać takie informacje.

A wie Pan, z jakich mediów poznamy te nazwiska?

Nic nie wiem na ten temat, Panie Redaktorze.

Dopiero ujawni Prezydent?

To będzie zawarte w projekcie tego raportu. Prezydent podejmie decyzję ostateczną i ujawnienie, czyli podanie do publicznej wiadomości (bo co do tego też są nie tyle wątpliwości, co wysuwane są zarzuty) będzie jednoznaczne z uchyleniem klauzuli tajności w stosunku do agentury, bo w ustawie o ochronie informacji niejawnych jest zapis o wiecznym utajnieniu nazwisk i agentury, i ten ostatni przepis z tego projektu ustawy to będzie znosił.

Niech Pan jeszcze na koniec, Panie Ministrze, wytłumaczy i zdefiniuje dziennikarza, który współpracował z WSI, mieszał się do polityki – na jakiej podstawie będzie ujawnione jego nazwisko?

Jak domyślam się, Pan Redaktor odnosi się do słów Prezydenta w wywiadzie udzielonym kilka dni temu, gdzie Prezydent powiedział, że ci, którzy się mieszali, będą ujawnieni, ci, którzy się nie mieszali, nie będą ujawnieni. Tylko że Prezydent odnosił się właśnie do zapisu tego projektu ustawy, który został skierowany do Sejmu, bo tam jest ściśle określone, jakie czyny w świecie mediów, w świecie polityki, w świecie biznesu są pozaprawnymi.

Dotyczące dziennikarzy są jakie?

To trzeba sięgnąć do tej ustawy. Nie potrafię teraz wymienić enumeratywnie wszystkich czynów, które były czy są czynami zabronionymi, bo jeżeli, Panie Redaktorze, ktoś jako dziennikarz pisał na polecenie prowadzącego oficera artykuły w gazetach, które przedstawiały, czy w fałszywym świetle sytuacje...

Rozumiem, łamał prawo jednym słowem. A jeśli nie było łamania prawa?

Tego rodzaju zachowanie zawsze jest łamaniem prawa, bo, jak Pan doskonale wie, dziennikarz to jest to osoba zaufania publicznego, podobnie jak polityk. W związku z tym i od dziennikarzy, i od polityków trzeba wymagać więcej.

Ale ja nie mówię o dziennikarzach, też o...

Ale ja mówię o dziennikarzach, bo Pan się zapytał.

Rozumiem, a o pracownikach w mediach, którzy nie są dziennikarzami?

Ale którzy mieli wpływ na sposób funkcjonowania tych mediów. To wszystko się ze sobą łączy. To nie jest tak, że można postawić jakąś ścianę i powiedzieć, że ten człowiek nie przechodził przez tę ścianę.

Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta RP. Jeszcze tylko krótkie pytanie: dzisiaj będzie Pan uzasadniał?

Jeżeli to będzie w dzisiejszym porządku obrad to oczywiście tak, ale nie jestem pewien, czy to dzisiaj, czy jutro lub pojutrze.

To czekamy w takim razie, o 9:00 początek, będziemy śledzić na bieżąco. Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta był naszym gościem.

Dziękuję bardzo.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.