przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Dorota Wysocka-Schnepf: „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa i witam mojego gościa, a jest nim szef Kancelarii Prezydenta, Aleksander Szczygło. W jaki sposób prezydent angażuje się w zażegnanie tego kryzysu politycznego, z jakim mamy do czynienia.

Aleksander Szczygło: Kryzys polityczny? Myślę, że posłowie z poszczególnych partii starają się stworzyć większość w Sejmie i do 10 października jest na to czas, jak wynika z deklaracji premiera Jarosława Kaczyńskiego. I myślę, że radzą sobie z tym zupełnie przyzwoicie.

Czyli prezydent na razie nie wkracza do gry?

Nie ma żadnych konstytucyjnych przesłanek związanych z uprawnieniami prezydenta, by podejmować działania.

No, troska o dobro państwa może być? O przyszłość rządu?

Tak, ale jest pewna kolej rzeczy. Jest tak, że najpierw Sejm, posłowie, przedstawiciele partii, którzy zasiadają w Sejmie próbują stworzyć większość. Jeżeli to by się nie udało, to wtedy jest możliwość podejmowania decyzji przez prezydenta.

Wybory, czy nowy układ polityczny w Sejmie? Co wydaje się bardziej prawdopodobne?

Nie wiem, to jest zgadywanie, a o tej porze dnia to ciężko zgadywać. Wydaje się chyba, że bardziej prawdopodobna jest większość, która się kreuje.

A jak się Panu podobają posłowie, którzy mają wspierać rząd, posłowie z nowego klubu parlamentarnego, tacy jak na przykład Ryszard Kaczyński, który dawniej był już w PiS, ale został z niego wyrzucony po tym, jak w jechał po pijanemu w płot?

To znaczy, w jakim sensie mi się podobają, czy nie podobają? Zostali wybrani mają mandat społeczny do pełnienia tej funkcji i tyle.

Ale PiS już raz się pozbył na przykład tego posła. I teraz go przyjmuje znowu do wspierania rządu?

Z tego, co wiem, ten poseł, o którym Pani wspomniała, zawsze głosował, nawet po wyrzuceniu z klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości tak, jak większość rządowa. Także my nikogo nie przyjmujemy. Jeżeli ktoś chce wesprzeć rząd, dobry rząd Jarosława Kaczyńskiego, to ma taką szansę.

A Zygmunt Wrzodak?

To samo.

Nazywany już przez pana premiera „ruskim agentem”?

Nie wracajmy do spraw, co do których nie mamy pewności, że miały miejsce.

A nie przeszkadza Panu, jak to określa Andrzej Lepper, korumpowanie posłów „Samoobrony”?

Pan Andrzej Lepper mówi tyle słów, tak nieroztropnych czasami, że ustosunkowanie się do nich każdorazowo zajęłoby nam cały program. Także myślę, że nie warto tego poruszać.

A to nie tylko Andrzej Lepper, także Jan Rokita mówi o zorganizowanym przekupstwie. To są mocne słowa, które padają z ust opozycji.

Jeżeli Jan Rokita wie o takich rzeczach, powinien o nich powiedzieć publicznie, przedstawić fakty i zawiadomić prokuraturę. Mówienie, na zasadzie rzucania w powietrze, o rzekomych faktach i czekanie, co będzie jest najgorszym sposobem polityki. Niestety, większość polityków Platformy się w to coraz bardziej wpisuje.

Ale mówił o tym publicznie, mówił o sześciu posłach PO.

Ale mówił właśnie o tym bez podawania dokładnych faktów, kto, gdzie, kiedy kogo. To są fakty. To nie jest literatura piękna, tym bardziej poezja, gdzie można swoje ekspresje wyrażać w sposób niedookreślony.

A Pana zdaniem, gdyby ci posłowie zgodzili się na przyjęcie takich stanowisk wiceministrów, to byłoby dobre dla PiS, przyjęcie posłów z PO jest tego warte?

Ja nie potrafię powiedzieć, o kogo chodzi, o jakie osoby chodzi, czy te osoby maja kompetencje, umiejętności. Ja nie będę tutaj zgadywał, kto do czego się nadaje.

A Pana zdaniem PSL zdecyduje się na wejście do tej nowej koalicji?

Proszę pytać PSL.

Dla PSL jest to trudna sytuacja. Tak czy owak może zniknąć ze sceny politycznej. Albo będzie wchłonięty przez PiS, albo, jeżeli doszłoby do wyborów, to przypuszczalnie do Sejmu i tak nie wejdzie. Co Pan by zrobił na ich miejscu?

Ale nie jestem i nigdy nie byłem. W związku z tym trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której przeżywam emocje kogoś, kim nigdy nie byłem.

Koalicja, jeżeli powstanie z tych posłów, z tych klubów, o których mówimy, czy ona ma, Pana zdaniem, szansę na przetrwanie do końca kadencji? Czy to nie jest tak, że, tak czy owak, prędzej czy później czekają nas przedterminowe wybory?

Nie wiem. Tego pewnie nikt nie wie.

A jak się Panu wydaje?

Ja nie potrafię tego określić. Zgadywanie teraz, jak się sytuacja potoczy z chwilą, kiedy zostanie zawiązana nowa większość, to znaczy, jeżeli 10 października odbędzie się głosowanie, a taki jest zamysł premiera Jarosława Kaczyńskiego, nad wotum zaufania, będzie to wotum zaufania, to ile czasu potrwa ten układ? Mam nadzieję, że do końca kadencji. Bo jest wystarczająco dużo rzeczy, aby je jeszcze zrealizować i przede wszystkim dokończyć to, co już zaczęto robić – oczyszczanie państwa z korupcji. To jest najgorsza rzecz, jaka dotyczy polskiego życia.

Pana zdaniem będzie łatwiej rządzić z PSL i takimi posłami, niż dotychczas z Andrzejem Lepperem? Nie będzie podobnych raf, na które natrafi rząd prędzej czy później?

Jest na pewno pozytywna zmiana, różnica polegająca na większej odpowiedzialności za zachowanie i ekspresję w przypadku PSL, w porównaniu do „Samoobrony” czy do jej lidera – o to chodzi.

Czyli samorozwiązanie Sejmu w tej chwili nie? Dziś PO składa taki wniosek i nie jest wykluczone, że poddany zostanie pod głosowanie, jeśli rząd Jarosława Kaczyńskiego nie uzyska wotum zaufania, o które będzie się starał na kolejnym posiedzeniu.

Każda partia opozycyjna, która ma swoich przedstawicieli w Sejmie, wystarczającą ilość przedstawicieli, może złożyć taki wniosek. Każdy taki wniosek będzie głosowany,. Takie są prawa demokracji, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Czy Pana zdaniem, zdaniem prezydenta, pomysł zmiany ordynacji wyborczej na taki, by wygrany brał wszystko jest dobrym pomysłem? Teraz, tuz przed wyborami?

A skąd wiemy, że teraz jest przed wyborami? Przed wyborami samorządowymi, to na pewno. A do wyborów parlamentarnych, zgodnie z kalendarzem konstytucyjnym, mamy jeszcze cztery lata. Wczoraj minęła rocznica wyborów ubiegłorocznych. Generalnie jest to dobry pomysł, bo on porządkuje scenę polityczną. Ale jak zwykle pytanie mogło dotyczyć poszczególnych rozwiązań, które ewentualnie będą zawarte. Nie jest to nic nadzwyczajnego, w krajach europejskich takie rozwiązania są stosowane.

W dwóch krajach.

W dwóch krajach.

Prezydent by taką zmianę ordynacji podpisał?

Dopóty, dopóki nie zobaczymy konkretnego projektu zmiany ustawy o wyborach do Sejmu – bo to o Sejm chodzi, Senat pod tym względem jest jednorodny, to znaczy, tam są wybory większościowe – to trudno cokolwiek deklarować.

Ale ogólny zarys tej koncepcji jest znany.

Ogólny zarys jest dobry. To znaczy jest tak, że porządkowanie sceny politycznej polegające na tym chociażby, że mamy progi, dla partii pięć procent, dla koalicji siedem – jeżeli ktoś podnosi zarzut, że jest to niekonstytucyjne, bo w konstytucji jest mowa o proporcjonalności w wyborach do Sejmu, no to progi też są zaprzeczeniem pewnej proporcjonalności, bo jednak powodują, że część głosów Polaków, którzy oddają na jakieś partie, które nie przekraczają tych progów, też przechodzi na partie silniejsze. Myślę, że to jest rozwiązanie sensowne, ale co do szczegółów tutaj jest dylemat.

Czy jako prawnik uważa Pan, że weksle „Samoobrony” są ważne, czy nie?

Nigdy nie byłem specjalistą z zobowiązań.

A wobec tego jako szef Kancelarii Prezydenta?

Według opinii, które dotarły do marszałka Sejmu, te weksle i umowy, które zostały zawarte, są niezgodne z konstytucją w tym zakresie, że mandat posła jest wolnym mandatem. To znaczy jest tak, że posła nie można ograniczać w wykonywaniu jego obowiązków czymkolwiek. No a to, o czym mówi przewodniczący „Samoobrony” pan Andrzej Lepper, jest wyraźnym ograniczeniem możliwości wykonywania mandatu posła.

No, ale te weksle podpisywali przecież dorośli ludzie, podpisywali, bo chcieli kandydować do Sejmu.

Ale nie jest tak, że podpisywanie, nawet świadomie, umów, które są niezgodne z przepisami prawa (a w tym przypadku niezgodne z konstytucją, nawet jeśli zostały podpisane) świadczy o tym, że te umowy są zgodne z prawem. Brak przymusu nie ma nic do rzeczy.

A dlaczego dopiero teraz za tę sprawę biorą się prawnicy, bierze się Sejm, marszałek Sejmu? Dlaczego wtedy, kiedy „Samoobrona” była w koalicji, milczano?

Z tego, co wiem, to marszałek Jurek poprosił o tę ekspertyzę w kwietniu tego roku. To nie jest teraz.

Od kwietnia do września czekał z ujawnieniem tej ekspertyzy, dlaczego?

Nie mam pojęcia. O to trzeba zapytać pana marszałka.

Nie dziwi to Pana?

Nie, nie dziwi. Dlatego, że są ekspertyzy, które są zamawiane na pewne rozwiązania, które się zdarzają czy mają się zdarzyć, na przykład w nowych ustawach czy projektach ustaw i są wykorzystywane wtedy, kiedy jest do tego potrzeba.

I są wykorzystywane, kiedy Andrzej Lepper został wyrzucony z rządu. Nie dziwi to Pana ta zbieżność?

Nic mnie nie dziwi. Jestem zbyt dorosły, by mnie już cokolwiek dziwiło w życiu. Ale chodzi o to, że skoro ktoś chce podejmować działania sprzeczne z przepisami prawa, to marszałek Sejmu musi na to reagować. I tak robi.

Jak to jest możliwe, że jednocześnie się mówi, że te weksle są niezgodne z przepisami prawa i jednocześnie mówi się – i to ustami byłego wiceministra finansów, który zajmował się sprawami podatkowymi – że należy je obciążyć podatkiem. To się nie wyklucza wzajemnie?

Nie wiem. To są już szczegóły, co do których nie chcę się wypowiadać. To byłoby z mojej strony nadużycie, gdybym zaczął konfabulować swoje przemyślenia i opowiadać o nich publicznie.

A nie wydaje się panu to sprzeczne?

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Czy powinna powstać komisja, która zajmie się związkami „Samoobrony” ze służba specjalnymi? Taki projekt też już od dłuższego czasu czeka.

Jest zapewne tak, że to przyspieszenie w destrukcji rządu, które miało miejsce w ostatnich tygodniach można podejrzewać, że mamy do czynienia z sytuacją – można podejrzewać – inspirowaną z zewnątrz. Ale to jest tak, że dopóty dopóki tego nie sprawdzimy i brakuje nam wyraźnych dowodów, przesądzanie o czymkolwiek byłoby przedwczesne.

Z zewnątrz, czyli skąd?

Z zewnątrz czyli spoza poszczególnych partii.

Czyli skąd?

Z zewnątrz.

Ale jakie jest to „zewnątrz”?

„Zewnątrz” zawsze jest „zewnątrz”.

Ze służb? Czy z innych może jeszcze obcych krajów służb? Brzmi to bardzo mocno, to są bardzo mocne słowa.

Bardzo mocno, dlatego, że Pani mnie się pyta czy mnie coś nie dziwi, ja też się mogę zapytać czy nie dziwi, że wtedy, kiedy do finalizacji pewnych rozwiązań związanych na przykład z Wojskowych Służb Informacyjnych i stworzeniem nowych służb, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, z tworzeniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czyli z tym wszystkim, co ma pozwolić oczyścić, próbować oczyścić w Polsce sytuację jeśli chodzi o walkę z korupcją i z tym wszystkim, co zżera polskie życie gospodarcze i publiczne, nagle okazuje się, że z powodów nieracjonalnych, nie mających żadnego uzasadnienia w faktach jeśli chodzi o budżet, ktoś decyduje się na destrukcję rządu, który to realizuje. I to jest pytanie, które trzeba sobie postawić. Dlaczego: dlaczego teraz, dlaczego w tym momencie i dlaczego w ten sposób.

Będziemy szukać odpowiedzi na to pytanie.

Właśnie.

Dziękuję za rozmowę.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.