przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Monika Olejnik: Monika Olejnik, „Kropka nad i”, witam państwa. A gościem „Kropki nad i” jest Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta. Prezydent miał ujawnić raport WSI, posłuchajmy co powiedział w zeszłym tygodniu w Turcji na konferencji prasowej.

Lech Kaczyński: Pierwsze dni lutego, to znaczy tak, jaki jest termin. Dokładnie termin przypada na 1 lutego i tego dnia ten raport zostanie przekazany opinii publicznej.

No i okazuje się, panie ministrze, że 1 lutego nie dowiemy się od pana prezydenta, jak wygląda raport z likwidacji WSI.

Aleksander Szczygło: 1 lutego to jest pierwszy dzień obowiązywania ustawy o ujawnieniu raportu z działań komisji weryfikacyjnej WSI. Ale jeżeli dodamy do tego po pierwsze konieczność skonsultowania tego z marszałkami Sejmu i Senatu, czyli zasięgnięcia ich opinii w sprawie treści tego raportu i powagi, jaką mają te urzędy, to nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której marszałkowie będą mieli godzinę na to, żeby przeczytać ten raport, a potem wydać opinię.

Kto wprowadził w błąd pana prezydenta, że prezydent powiedział, że 1 lutego ujawni raport? Ja sobie przypominam, że pan minister również mówił, że 1 lutego zostanie raport ujawniony, a tymczasem pan Antoni Macierewicz mówi dzisiaj „Rzeczpospolitej”, że raport nie jest jeszcze gotowy. Mówi o tym, że 31 stycznia dopiero premier wyda panu Macierewiczowi rozkaz, co ma dalej robić, czyli żeby stworzył ten raport. Więc to jest takie cokolwiek niepoważne, nie sądzi pan?

Jest tak, że w tej ustawie..., w nowelizacji ustawy o likwidacji WSI są zadania dla prezesa Rady Ministrów i jednym z tych zadań jest określenie terminu stworzenia tego raportu przez premiera dla przewodniczącego komisji weryfikacyjnej, czyli dla pana Antoniego Macierewicza. Jest też określony sposób współpracy pomiędzy przewodniczącym komisji weryfikacyjnej a szefami służb kontrwywiadu i wywiadu i członkami komisji weryfikacyjnej – bo pragnę przypomnieć, że to nie tylko pan Antoni Macierewicz, ale cała komisja weryfikacyjna jest odpowiedzialna za stworzenie tego raportu.

Może ja przeczytam pytanie Małgorzaty Subotić do pana Macierewicza: „Dlaczego używa pan czasu przyszłego mówiąc o raporcie. To raportu jeszcze nie ma?” „Oczywiście, że nie” – mówi Antoni Macierewicz. Mówi to w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, dzisiaj jest poniedziałek, przypominam, a w czwartek jest pierwszy dzień lutego.

Tak, w czwartek jest pierwszy dzień lutego.

Czy to jest poważne czy niepoważne, panie ministrze?

Tego dnia zaczyna obowiązywać ustawa, która umożliwi podanie do publicznej wiadomości tego raportu.

Ale co umożliwi, skoro tego czegoś nie ma?

Myślę, że pan Antoni Macierewicz mówi o przepisie, który jest również w tej nowelizacji.

Nie, mówi o tym, że jeszcze raportu nie ma.

Pani redaktor, jeżeli pani pozwoli – mówi o tym przepisie, który jest w tej nowelizacji i który zakłada, że raport jest tworzony przez tę komisję i podany do publicznej wiadomości, ale w sytuacji, kiedy zostaną ujawnione, do tej pory nieznane, nowe okoliczności związane likwidacją WSI, to można stworzyć podraporty. Jest to przyjęte w nowelizacji, która została uchwalona przez parlament pod koniec grudnia ubiegłego roku.

Ja wiem, czyli 1 lutego pan prezydent ujawni podraport?

Nie, nie. 1 lutego to jest pierwszy dzień obowiązywania ustawy.

Ale słyszał pan, co pan prezydent powiedział w Turcji?

Pan prezydent powiedział w Turcji o pierwszych dniach lutego i jeżeli z punktu widzenia technicznego i szacunku dla organów, które mają być konsultowane w tej sprawie, to by się udało, to oczywiście byłoby to najlepsze.

Jak pan chce, to mogę jeszcze raz puścić to, co powiedział pan prezydent, żeby wszyscy jeszcze raz usłyszeli, bo pan prezydent powiedział, że 1 lutego. Pan też mówił, panie ministrze – i wczoraj w Radiu Zet pan mówił, że 1 lutego prezydent ujawni raport.

Podejmie decyzję o podaniu do publicznej wiadomości – i tak się stanie. Ale jeżeli wziąć pod uwagę zarówno druk, konieczność druku, postanowienie o publikacji, to zawsze wszystko trochę trwa. Pani redaktor, my nie jesteśmy Aleksandrem Gawronikiem, który w kilka minut po godzinie 12 w nocy w 1989 roku, jak weszła ustawa o możliwości tworzenia kantorów, to rozstawił swoje kantory na granicy polsko-niemieckiej – taki był dobry. No, my aż tacy dobrzy nie jesteśmy.

Ja myślę, że porównanie nie jest stosowne, bo nie sądzę, żeby głowa państwa brała udział w takich rzeczach. Posłuchajmy, co głowa państwa powiedziała jeszcze raz.

Tylko chodzi o to, że to jest pewne niepotrzebne nadużycie, że przyjmuje się, iż można wykonać ustawę, skoro jej obowiązywanie zaczyna się 1 lutego, tego samego dnia. No, w sytuacji, oczywiście decyzja...

A dlaczego pan prezydent dzisiaj wezwał pana Wassermanna do Pałacu Prezydenckiego? W jakiej sprawie?

Nie wiem, nie byłem uczestnikiem tego spotkania.

No właśnie, pan prezydent wezwał dzisiaj pana Wassermanna i panowie rozmawiali na temat terminu możliwego. I okazuje się, że tym terminem najbardziej możliwym, wedle pana Wassermanna jest termin...

Do połowy lutego.

Do połowy lutego. Ale pan prezydent powiedział wyraźnie w Turcji, że opinii publicznej zostanie przekazany do wiadomości raport. To może posłuchajmy.

Proszę bardzo.

Lech Kaczyński: Pierwsze dni lutego, to znaczy tak, jaki jest termin. Dokładnie termin przypada na 1 lutego i tego dnia ten raport zostanie przekazany opinii publicznej.

Tego dnia opinii publicznej – ja już nie mogę bardziej rozłożyć tego zdania prezydenta, bo chyba opinia, która nas słucha wie, o co chodzi. Czy pan prezydent został wprowadzony przez kogoś w błąd?

Nie, myślę, że nie. To znaczy, tutaj w grę wchodzą uwarunkowania związane z tą ustawą, która przewiduje pewien tryb postępowania w odniesieniu zarówno do tych...

Antoni Macierewicz mówi tak: No, właściwie nie wiem, jaki termin zleci mi premier, jeszcze go nie określił, mogę jednak z dość dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że spełnię życzenie premiera, choć wolałbym, aby termin nie był aż tak naglący.

Tylko, że pan przewodniczący – bo pan Antoni Macierewicz jest przewodniczącym komisji weryfikacyjnej – przecież przyjmuje, przyjmował oświadczenia od byłych funkcjonariuszy byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Trwa to, jak dobrze pamiętam, od około pół roku, także był wystarczający czas na przemyślenia, na to, żeby po pierwsze stwierdzić, czy były nieprawidłowości. Jeżeli były to, jaki miały charakter, czy były przekroczeniem przepisów prawa, które się powinny skoczyć w sądzie, kto za to odpowiada czyli konkretnie – jakie osoby, w jakim czasie i w jakich sytuacjach. Myślę, że tu jest za dużo wypowiedzi pana Antoniego Macierewicza, za dużo odejścia i schowania się w cień.

Nie zrozumiałam.

Nie będę tego powtarzał.

W każdym razie sytuacja jest taka, że Antoni Macierewicz twierdzi, że...

Za bardzo się kryguje – tak bym powiedział.

Kryguje się, tak. Myślę, że ten wywiad jest taki obfity, że nie świadczy o krygowaniu. To może ja zacytuję panu: na przykład pan Antoni Macierewicz... A czy w ogóle pan prezydent ma na biurku chociaż kawałek tego raportu czy nic jeszcze nie ma na biurku?

Pan prezydent jest na bieżąco informowany o treściach wynikających z prac komisji weryfikacyjnej. Czy to można nazwać raportem – tego nie wiem.

A czy pan prezydent wiedział o tym, że aż 115 agentów – tu cytuję z programu telewizyjnego – było z WSI, chciało opanować telewizję?

Tego nie wiem, czy pan prezydent wiedział o tym, czy nie wiedział.

A czy pan prezydent był zdenerwowany tym, kiedy zobaczył czy też usłyszał o materiale telewizyjnym, który był w sobotę, o WSI? W tym programie brał udział Antoni Macierewicz.

Z tego, co pan minister Macierewicz mówił... I zresztą, jak ja słyszałem jego wypowiedzi, one nie nawiązywały bezpośrednio do konkretnych zdarzeń, konkretnych osób i tutaj trzeba też zachować ostrożność w ocenie wypowiedzi pana ministra Macierewicza. Tu raczej chodzi o to, że sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny (bo o takiej sytuacji mówimy) robi przeciek, to nie dziennikarze są tu winni, tylko ci, którzy z racji pełnionych funkcji dopuszczają się złamania przepisów prawa. Bo taka sytuacja... Z tego co wiem, dzisiaj podjęto decyzję o wszczęciu postępowania w sprawie dotyczącej przecieku związanego z tym.

A nie dziwi pana, że szef WSI występuje w materiale przeciekowym?

Szef WSI?

Szef kontrwywiadu, no, Antoni Macierewicz, służby kontrwywiadu, występuje w materiale przeciekowym i taki szef, no, takiej ważnej służby nie pyta się dziennikarzy: przepraszam bardzo, a w czym ja będę występował i o co właściwie chodzi?

Trudno powiedzieć, trzeba znać dokładnie kontekst całej sytuacji i zapytać...

No, kontekst...

Ale, pani redaktor, trzeba się zapytać pana ministra Antoniego Macierewicza. Ja nie jestem w stanie tu udzielić...

No, ale ja myślę, że jak ktoś zajmuje się kontrwywiadem, to powinien mieć na tyle sprytu, żeby się dowiedzieć, prawda?

Ale, pani redaktor, różnica między byłymi Wojskowymi Służbami Informacyjnymi a obecnymi nowymi – Służbą Kontrwywiadu Wojskowego i Służbą Wywiadu Wojskowego jest taka, że te nowe służby nie zajmują się światem dziennikarskim w odróżnieniu od WSI.

Ale nie, Antoni Macierewicz mógł się zapytać dziennikarzy, w czym ja występuję. Tu nie trzeba do tego służb, można zapytać: przepraszam, do czego pan mnie nagrywał, w jaki sposób pan wykorzysta ten materiał? Naprawdę, nie trzeba aż wykorzystywać do tego osłony kontrwywiadowczej.

Na pewno nie. Proszę zapytać się Antoniego Macierewicza.

A proszę powiedzieć, czy to nie jest kompromitacja, że właśnie w tym przeciekowym materiale mówiono o Grzegorzu Woźniaku, który, jak się okazuje, w ogóle nic nie miał wspólnego z WSI, bo jako żywo mógł mieć co najwyżej z WSW coś wspólnego. Piotr Nurowski, który występował w tym materiale jako oficer pod przykryciem – a jak pan doskonale wie, panie ministrze, żeby być oficerem pod przykryciem, to trzeba mieć jakiś stopień najpierw. A pan Nurowski nie ma żadnego stopnia wojskowego, w ogóle nie był żołnierzem.

Ja się nie będę odnosił do tych informacji, nie będę ich w żaden sposób komentował.

Dlaczego pan nie chce komentować tych informacji?

Dlatego, że to są informacje podane w sposób niezgodny z przepisami prawa, to znaczy są to informacje z przecieków i każdy komentarz, taki lub inny, będzie albo potwierdzeniem, albo zaprzeczeniem. A chciałbym tego uniknąć.

Więc sytuacja jest taka, że pan Antoni Macierewicz zwala winę na komisję sejmową, która...

Komisję do spraw służb specjalnych.

Tak, tak, która jako żywo nie dostała przecież materiału dotyczącego weryfikacji służb, tylko dostała materiał dotyczący likwidacji służb, który nie ma być ujawniony przez prezydenta, bo przez prezydenta ma być ujawniony raport dotyczący weryfikacji.

Tak, raport dotyczący likwidacji WSI został stworzony jakiś czas temu. On jest teraz w komisji do spraw służb specjalnych w kilku egzemplarzach i ten raport nie miał i nie ma podlegać upublicznieniu, dlatego że zawarte tam informacje są informacjami, które dotyczą działań związanych ze specyfiką w ogóle służb specjalnych i one się nie zmieniają ze względu na to, czy służby się nazywają tak czy inaczej.

Nie chodzi mi o same nazwiska, tylko jeżeli to są materiały z przecieku, to może być to dosyć kompromitujące, że weryfikatorom się troszkę myli WSI z WSW, mylą postaci, mylą dzienniki, wiadomości itd. Więc ciekawe, co trafi na biurko pana prezydenta...

Trudno mi się odnosić do tego i nie chciałbym odnosić się do konkretnych materiałów, które zostały pokazane przedwczoraj, jak dobrze pamiętam, w telewizji.

A czy ma pan wiedzę na ten temat, że służby WSI inwigilowały polityków lewicy, polityków prawicy w szczególności?

Nie mam takiej wiedzy.

To jest wiedza z dzisiejszego wywiadu z panem Antonim Macierewiczem w „Rzeczpospolitej”, który właśnie mówi, że służby zajmowały się inwigilacją i polityków lewicy z pierwszych stron gazet, i szczególnie sobie upodobały za wroga niepodległościową prawicę. Czy sądzi pan, że materiały, które dostarczy pan Macierewicz, będą zawierały właśnie tę wiedzę? Nie wie pan?

Nie wiem, pani redaktor.

Tu pada takie pytanie: „Czy był pan śledzony?” – do pana Macierewicza i pan Macierewicz mówi tak: „Byłem, ale na razie nie znaleziono takich dokumentów”.

Widocznie te słowa oparte są na jakimś mocnym przekonaniu pana Antoniego Macierewicza.

Czyli rozumiem, że pan prezydent 1 lutego coś dostanie, czy nie dostanie?

Myślę, że pan prezydent ma informacje dotyczące trybu prac komisji weryfikacyjnej, podobnie jak wcześniej komisji likwidacyjnej, i informacje związane z wynikami tych prac są panu prezydentowi dostarczane.

No tak, ale dostarczony zostanie panu prezydentowi ten raport albo podraport, prawda?

Raport. Bo podraporty powstaną ewentualnie później, jeżeli pojawią się nowe okoliczności, które…

No tak, bo to może trwać, i trwać, i trwać...

Nie, to raczej chodzi o to, że…

Czyli pan prezydent dostaje raport?

Tak.

I czy sam jakoś będzie go próbował weryfikować czy od razu odda ten raport, nie wiem, marszałkowi Senatu, marszałkowi Sejmu, żeby się zapoznali z tym raportem?

Pan prezydent po to wyznaczył 12 osób do komisji weryfikacyjnej, żeby również te osoby brały odpowiedzialność za to, co się będzie w tej komisji działo i jaki będzie wynik pracy tej komisji w tym sensie, że odbieranie oświadczeń od byłych funkcjonariuszy byłych WSI będzie zgodne z rzeczywistością. I ten raport, jak raport np. z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ma być opisem rzeczywistości, w której są fakty, ludzie i zdarzenia.

Pieniądze może jeszcze...

Nie wiem, czy są pieniądze, w każdym razie o połączenie tego wszystkiego... To znaczy, to nie może być swobodna twórczość literacka kogokolwiek.

Ale mamy przykład, jeżeli w tym raporcie będą takie osoby jak Grzegorz Woźniak, Piotr Nurowski, a raport czego ma dotyczyć? WSI, prawda?

Nieprawidłowości w funkcjonowaniu WSI.

Od 1991 roku.

Tak.

Nie ma dotyczyć WSW.

Bo ten czas do 1990 roku nie jest czasem, który (pomijając oczywiście jakieś wyjątki, np. agenturę zagraniczną polską) nie ma żadnej wartości, żeby te informacje były informacjami niedostępnymi opinii publicznej.

Ale jeżeli pojawiają się takie informacje, że media były opanowane przez WSI, to rozumiem, że w tym raporcie będzie dokładnie opisane jak, kto, jaki był mechanizm, co się przekładało na jakie reportaże, na jakie materiały.

Wbrew pozorom, nazwiska są tylko elementem dodatkowym. To pokazanie mechanizmów funkcjonowania byłych WSI jest najbardziej istotne. I też proszę pamiętać o jednej rzeczy, że na początku lat 90. w Polsce istniała tylko i wyłącznie telewizja publiczna. Polsat, zdaje się, dostał później, w 1993 czy 1994, nie pamiętam, koncesję. Były stacje komercyjne radiowe, ale jeśli chodzi o telewizję, to telewizja publiczna odgrywała najistotniejszą rolę.

No tak, rozumiem, że pan Antoni Macierewicz... Ktoś, kto przekazał, nie Antoni Macierewicz, ale ktoś, kto przekazał telewizji publicznej informacje, aż 115 agentów chciało opanować telewizję publiczną – to niesamowite, prawda?

Trudno mi się do tego odnosić.

Chciałam panu przeczytać „Newsweeka”, wiadomości z „Newsweeka”. Antoni Macierewicz nie dawał gwarancji dyskrecji, ale to już inna historia, ale jak się dowiedział „Newsweek”, w komisji zasiadała osoba pozbawiona tzw. certyfikatu dostępu do informacji niejawnych, dokumentu, który jest warunkiem pracy z tajnymi aktami. Czy pan wiedział, o tym, że w komisji weryfikacyjnej zasiadała taka osoba?

Nie, nie wiem czy to jest informacja zweryfikowana, jeśli chodzi o jej prawdziwość.

To można ją łatwo sprawdzić, bo zapewne prokuratura powadziła śledztwo, czy wszyscy mają certyfikat. I przeczytam dalej: chodzi o oficera ABW, podpułkownika Marka Kamińskiego, któremu przed rokiem odebrano certyfikat właśnie za przekazywanie politykom i dziennikarzom tajnych informacji o sprawie lobbysty Marka Dochnala. Prokuratura jesienią ubiegłego roku wszczęła postępowanie mające wyjaśnić obecność Kamińskiego w komisji. Wtedy minister czym prędzej usunął go z grona weryfikatorów i mianował szefem Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Co pan na to?

Nie wiem, nie znam tych faktów i nie chcę podważać wiarygodności jakiegokolwiek dziennikarza, który o tym napisał czy dziennikarki, ale to wszystko jest do sprawdzenia. Albo to jest prawda, albo to jest nieprawda.

Dobrze. Ale jeżeli jest to prawdziwa informacja, to co wtedy?

Jeżeli to jest prawdziwa informacja, to wtedy prokuratura powinna wszcząć postępowanie w stosunku do osoby, która dostała dostęp do informacji, do których nie powinna dostać takiego dostępu i wyciągnąć z tego konsekwencje. To jest proste.

Ale, tak jak słyszymy, ten pan już został szefem Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

No dobrze, ale jeżeli było tak, że przez jakiś czas będąc członkiem komisji był bez certyfikatu, to konsekwencją takiego zachowania jest odpowiedzialność za dopuszczenie do informacji, do których nie powinien mieć dostępu. To jest bardzo proste.

Czy ta osoba powinna być szefem Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Nie wiem – jeżeli jest szefem Biura Bezpieczeństwa. Trudno mi jest się odnosić do decyzji personalnych. Ja mówię o pewnym mechanizmie i na tym chciałbym się skupić.

Ja też się pana pytam – mechanizm. Jeżeli ktoś jest bez certyfikatu, zasiada w komisji, to rozumiem, że wprowadził w błąd kogoś, że ma certyfikat. No i okazuje się, że nie ma tego certyfikatu, to w ramach nagrody dostaje. A może to jest kara bycie szefem? Dobrze – czy Antoni Macierewicz sprawdził się jako weryfikator?

Antoni Macierewicz sprawdził się jako osoba, która odpowiadała za likwidację WSI, sprawdził się jako osoba, która jest dociekliwa w patrzeniu na rzeczywistość i sprawdził się jako osoba, która potrafi wyciągać wnioski z informacji, które do niego docierają. To wszystko.

Czyli uważa pan, że sprawdzi się jako autor raportu dla pana prezydenta?

Musi się sprawdzić jako autor raportu o weryfikacji Wojskowych Służbach Informacyjnych.

Dziękuję bardzo. To była „Kropka nad i” , a gościem był Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Dziękuję, do widzenia.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.