przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Jarosław Kurski: Zgodnie zapowiedzią prezydenta Kaczyńskiego raport komisji weryfikacyjnej WSI ma zostać opublikowany 1 lutego, ale wyciekł już w sobotę. Czy to nie jest działanie wymierzone w prezydenta, jak to powiedział poseł Kalisz?

Aleksander Szczygło: Rzeczywiście, 1 lutego prezydent poda do publicznej wiadomości treść raportu komisji likwidacyjnej WSI. Każda sytuacja, gdy wyciekają informacje objęte klauzulą tajności, powinna być zbadana przez prokuraturę. Funkcjonariusze publiczni, którzy do tego dopuścili, powinni ponieść konsekwencje. Raport ma być opisem pewnych zdarzeń, udziału poszczególnych osób w tych zdarzeniach. Nie może, tak jak w przypadku tego przecieku, być tylko listą nazwisk.

Czyli chodzi bardziej o pokazanie mechanizmów niż konkretnych osób?

Tak. Oczywiście, jeżeli osoby brały w tym udział, to oczywiście też zostaną pokazane. Ale najważniejsze są mechanizmy, które będą pokazywały patologię.

Ale czy prezydent albo pan będziecie wnioskować do prokuratury, żeby zajęła się tą sprawą?

W tym przypadku prokuratura może to robić z własnej inicjatywy. Nikt oczywiście nie obciąża dziennikarzy tym, że zdobyli takie informacje, ale funkcjonariusz publiczny za to odpowiada.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że dziennikarze zdobywali informacje, wydaje mi się, że im je dostarczono. To wygląda na przeciek kontrolowany. Przecież do kamery wypowiadał się szef kontrwywiadu, likwidator WSI Antoni Macierewicz.

Trudno mi powiedzieć, bo nie oglądałem tego programu. Mógł mówić o pewnych mechanizmach, które nie mają nic wspólnego z tym, co jest tajne. Nie wiem, czy te informacje dostarczono czy nie, w każdym razie fakt pozostaje faktem, że jeżeli złamano ustawę o ochronie informacji niejawnych, to funkcjonariusze muszą za to ponieść konsekwencje.

Jan Rokita uważa, że wszędzie na świecie praca dla wywiadu krajowego jest powodem do dumy i że będzie bronił ludzi, którzy w wolnej Polsce, dla dobra i bezpieczeństwa kraju, podjęli pracę z wywiadem.

No to się bardzo cieszę.

Czy współpraca z WSI po roku 1990 jest powodem do napiętnowania?

W podstawowych ustawach, które likwidowały WSI, jest wymieniony katalog działań, które wykraczały poza ustawowe obowiązki WSI. Wszystko, co wykraczało poza te obowiązki, czyli ochronę bezpieczeństwa narodowego, sił zbrojnych, powinno ulec ocenie i ukaraniu. Trudno, żeby działania wynikające z pracy w wywiadzie, kontrwywiadzie oceniać negatywnie.

O tym, czy dany funkcjonariusz WSI przekroczył prawo czy nie, decydować będzie jednoosobowo prezydent, tak?

To wynika z opisu zdarzeń, które powinny być w tym raporcie zawarte. Te raport ma w sobie coś z charakteru raportów NIK. Opisuje zdarzenia, fakty, miejsca i odpowiedzialne osoby. W raportach NIK są zdarzenia, które nie są spenalizowane, po prostu jakieś małe nieprawidłowości. Są też większe nieprawidłowości i są przestępstwa, z powodu których NIK zawiadamia prokuraturę o popełnieniu przestępstwa. W takim powiadomieniu pojawiają się nazwiska osób, które pełniły wtedy funkcje.

Tak, jak urzędnik NIK musi podjąć decyzję, czy dane nazwisko umieścić, czy nie, tak prezydent w danym wypadku będzie musiał osobiście taką decyzję podjąć.

Po to w składzie komisji likwidacyjnej jest 12 przedstawicieli prezydenta, 12 przedstawicieli premiera, żeby ten raport był jak najbardziej obiektywny i żeby prezydent nie miał dylematów przy otrzymaniu tego raportu, że coś należy usunąć, coś dodać i tak dalej.

To bzdura, że WSI chciały w początkach lat 90. przejąć kontrolę nad telewizją – powiedział w sobotę były szef WSI, kontradmirał Kazimierz Głowacki. Podkreślił, że w 1993 roku ówczesny prezes NIK, Lech Kaczyński kontrolował WSI i nie stwierdził żadnych uchybień.

Ja na miejscu generała Głowackiego nie mówiłbym nic innego. Pan redaktor równie dobrze jak ja pamięta początek lat 90., tworzenie się nowego rynku medialnego i dominującą rolę TVP. Wtedy wszystkie funkcje, które były związane z TVP, były istotne. Ja abstrahuję od tego, czy tak było, czy nie, czy informacje podane w sobotę są prawdziwe, tylko jednak trzeba pamiętać, że to była zupełnie inna sytuacja niż teraz, gdy rynek medialny jest dosyć pluralistyczny. To, że ktoś pracuje tu czy tam, nie ma już takiego znaczenia, jak na początku lat 90. Kontrola NIK w 1993 roku to była pierwsza kontrola dotycząca przekształceń w przemyśle zbrojeniowym, raport był objęty klauzulą tajności.

Nie było tam żadnych karygodnych wniosków dotyczących WSI? Czyli kontradmirał Głowacki nie mija się z prawdą?

Pamiętam, że było wiele zawiadomień do prokuratury.

Głowacki powiedział też, że WSI powstało w 1991 roku i przypomina, że wtedy szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego w Kancelarii Prezydenta Wałęsy był dzisiejszy prezydent Lech Kaczyński.

No i co z tego wynika?

Ma dobrą pamięć. Taka funkcja predestynuje do tego, żeby wiedzieć więcej, że działał za wiedzą Lecha Kaczyńskiego. To już kwestia interpretacji.

WSI postało z automatycznego połączenia części WSW i drugiego oddziału sztabu generalnego. Odbyło się to bez weryfikacji personalnej, bez jakichkolwiek zmian wynikających z przemian w Polsce. To był pierworodny grzech wojskowych służb.

Krytycy prezydenckiej wersji lustracji uważają, że w istocie niewiele się zmieniło wobec poprzedniej ustawy, że przywrócono postępowanie sądowe, że powrócono do oświadczeń lustracyjnych. Gdzie jest ta nowa jakość w stosunku do tego, co było?

Nowa jakość jest przede wszystkim w tym, że informacje dotyczące poszczególnych osób będą wisiały na stronie internetowej z opisem.

Czyli będzie lista agentów?

Tak, to jest bardzo istotne. Będzie pewna kategoryzacja. Nie będzie to tylko imię, nazwisko, agent. Będzie kilkuzdaniowy opis, co z tym człowiekiem się wtedy działo i jakie są materiały dotyczące tej osoby. Proces lustracji będzie o wiele szybszy, niż do tej pory. W pierwszej instancji będą to sądy powszechne, których jest w Polsce czterdzieści kilka, a sąd lustracyjny jest jeden. To będzie miało realny charakter i będzie dużo szybsze. Zasada domniemania niewinności i możliwość wglądu w dokumenty IPN dotyczące osób pełniących funkcje publiczne to jest nowa jakość.

Na kim będzie ciążyło przedstawienie dowodów? Na przedstawicielu IPN? Na prokuratorze?

Na przedstawicielu IPN. To on będzie musiał udowodnić, że oświadczenie złożone przez kogoś jest niezgodne ze stanem rzeczywistym wynikającym na przykład z materiałów IPN.

Kiedy Rada Bezpieczeństwa Narodowego zabierze się za sprawę tarczy antyrakietowej? Prezydent Lech Kaczyński mówił w Turcji, że na razie są ważniejsze sprawy, jak kwestia raportu WSI, kwestia lustracji. Kiedy to nastąpi?

Myślę, że stanie się to w niedługim czasie, po zakończeniu spraw związanych z ustawą lustracyjną, z raportem z likwidacji WSI. Na kolejnym posiedzeniu ta sprawa będzie rozpatrywana, jeżeli będą wystarczające informacje ze strony amerykańskiej.

Jakie jest nastawienie prezydenta do tej sprawy?

Nie wiem.

Nie ma pan żadnych przypuszczeń?

Nie mam.

Wczoraj pod Pałacem Prezydenckim odbyła się pacyfistyczna manifestacja. Dziś podobna ma być w Pradze. Widać, że opinia publiczna obu krajów nie jest tak proamerykańska jak kiedyś, nie jest skłonna narażać kraj na ewentualne zagrożenie związane z instalacją tych rakiet.

Każda decyzja rządu polskiego dotycząca spraw związanych z naszą współpracą w ramach NATO czy z naszym partnerem strategicznym USA jest oparta na jednej przesłance – to musi zwiększać poziom bezpieczeństwa Polski.

Czyli musi być korzystne dla Polski a nie dla Stanów Zjednoczonych? My tu jesteśmy podmiotem, tak?

To jest oczywiste.

Prasa strasznie krytykowała prezydenta i premiera za to, że nie wzięli udziału w szczycie w Davos. Czy to była świadoma decyzja prezydenta? Właściwie dlaczego on nie pojechał?

Dlatego, że wcześniej była istotna z punktu widzenia interesów Polski wizyta w Turcji.

Do Turcji można pojechać zawsze, a Davos jest raz w roku. Tam był szczyt, tam byli wszyscy.

Ale jacy wszyscy?

Angela Merkel, Tony Blair, połowa niemieckiego rządu, świat biznesu, rosyjscy ministrowie...

Myślę, że zmiany w pojmowaniu prezydentury przez obecnego prezydenta są istotne w porównaniu do poprzedniego.

No dobrze, ale w takim razie premier mógł pojechać.

Ja odpowiadam za Kancelarię Prezydenta.

Jakie jest stanowisko prezydenta w sprawie konstytucji europejskiej?

Na pewno projekt traktatu konstytucyjnego, który został przyjęty przez 18 krajów członkowskich UE, nie jest do zaakcentowania przez rząd Polski. Powstaje pytanie: co zrobić? Oczywiście, trzeba w miarę szybko przygotować nowy dokument. Czy to się udać trakcie prezydencji niemieckiej? Mam poważne wątpliwości.

A czy prezydent by chciał, żeby się udało?

To nie jest kwestia woli. To raczej jest nierealne, bo jeżeli poprzedni projekt był przygotowywany przez kilka lat przez konwent z udziałem przedstawicieli izby wyższej, niższej, rządu, to przygotowanie tak poważnego dokumentu, szczególnie w kontekście kwietniowych wyborów francuskich, a bez Francji podejmowanie decyzji jest ryzykowne.

W Wielkiej Brytanii też będą wybory.

Wielka Brytania ma sceptyczny stosunek do traktatu konstytucyjnego, zresztą podobnie jak Polska.

Ale nie oglądamy się na Wielką Brytanię, mamy swoje zdanie, nie jesteśmy maruderami?

To zdanie jest na pewno zdaniem negatywnym w stosunku do obecnego projektu konstytucji europejskiej.

źródło: www.tok.fm
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.