przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Justyna Pochanke: W magazynie minister w Kancelarii Prezydenta, Aleksander Szczygło. Witam, panie ministrze.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry. Szef Kancelarii Prezydenta.

Szef Kancelarii Prezydenta. Bardzo przepraszam, że szefa skreśliłam. Panie ministrze, jak będzie wyglądał sam moment ujawnienia raportu z likwidacji WSI? Druk w „Monitorze Polskim” i koniec?

No tak, to jest z formalnego punktu widzenia sposób na zdjęcie klauzuli tajności z dokumentu, który taką klauzulą jest opatrzony. To znaczy, podanie do publicznej wiadomości przez Prezydenta treści raportu jest jednoznaczne ze zdjęciem klauzuli tajności czy klauzuli „ściśle tajne” – zależy, jaką będzie opatrzona – czyli zdjęcie z tego dokumentu ograniczeń wynikających z ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Czy jednocześnie ukaże się gdzieś w Internecie, na stronach Kancelarii Prezydenta treść tego raportu?

Kancelaria Prezydenta nie jest od publikacji tego rodzaju dokumentów. Z formalnego punktu widzenia to jest określone w nowelizacji. Prezydent wydaje postanowienie o podaniu do publicznej wiadomości treści tego raportu i to postanowienie jest, jak wszystkie inne, publikowane w „Monitorze Polskim”.

Czyli 1 lutego wszyscy się będą, myśli pan, zabijać o „Monitor Polski”?

Nie wiem, to trudno powiedzieć. Nakład może wzrośnie.

Może, rzeczywiście. Nie każdy ma dostęp do „Monitora Polskiego”, więc wyobrażam sobie te kolejne po 1 lutym dni bardzo gorące. Czy Prezydent dodatkowo opatrzy ten moment swoją własną konferencją, uzupełni czy coś doda od siebie?

Wszystko to, co jest zawarte czy powinno być zawarte w raporcie, jest określone w ustawach podstawowych dotyczących likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Nowelizacja, która wejdzie w życie za kilka dni, jest tylko takim technicznym sposobem przedstawienia tego, jak powinno wyglądać tworzenie, kto powinien być w napisanie tego raportu szczególnie zaangażowany, jakie organy państwa powinny dostać ten dokument w pierwszej kolejności, z kim należy to skonsultować.

To będzie lista nazwisk oficerów Wojskowych Służb i agentów Wojskowych Służb – tych, którzy łamali prawo?

Wszystkich tych osób, które przekroczyły uprawnienia wynikające z zakresu działania Wojskowych Służb.

Jak długa jest ta lista?

Nie wiem, pani redaktor.

Czy Prezydent decydując o odtajnieniu tego raportu bierze również za treść tego raportu pełną odpowiedzialność?

Tak, dlatego że zgodnie z ustawami o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych w skład Komisji Weryfikacyjnej – a ten raport ma być właśnie uwieńczeniem pracy Komisji Weryfikacyjnej – wchodzi po 12 osób nominowanych przez prezydenta i prezesa Rady Ministrów. W związku z tym osoby, które zostały tam skierowane przez Prezydenta, cieszą się zaufaniem Prezydenta. No i one też biorą współodpowiedzialność za treści zawarte w tym raporcie. To nie jest tak, że przewodniczący Komisji Weryfikacyjnej, w tym przypadku pan Antoni Macierewicz, jednoosobowo pisze raport, tylko do tworzenia tego raportu, jak mówiłem wcześniej, są zaangażowane te 23 kolejne osoby, oprócz tego szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, szef Służby Wywiadu Wojskowego, czyli całe spektrum osób.

Jeżeli mówimy o osobach zaufania, to zapytam o jedną. To nie jest osoba absolutnie prezydenckiego zaufania, myślę, że Prezydent byłby zaskoczony, może więcej, gdyby znał tę historię „Wprost” w jego internetowym wydaniu. Może pan czytał, panie ministrze?

Nie.

O skandalu w speckomisji. Pisze, że raport z likwidacji WSI recenzował m.in. jeden z jego bohaterów, Lech Szymański, były oficer oddziału „Y”. Sam opisany w tym raporcie, był skierowany do pracy w speckomisji jako ekspert Samoobrony.

No tak, ale to jest jakby inna zasada. Zgodnie z regulaminem Sejmu Komisja ds. Służb Specjalnych składa się z przedstawicieli wszystkich partii politycznych, które są reprezentowane w Sejmie. Każdy z członków tej Komisji może zaproponować swego eksperta. Z tego, co ja pamiętam, w skład Komisji ds. Służb Specjalnych wchodzi chyba jeden przedstawiciel Samoobrony, jeden przedstawiciel z PSL-u, jeden z LPR-u, trzech przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, dwóch przedstawicieli Platformy, jeden przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej i każda z tych osób może czy ma prawo przedstawić czy zaproponować eksperta do tych spraw w pracach Komisji.

Jak to w takim razie świadczy o Samoobronie, która kieruje do prac, kieruje wilka do pilnowania stada owiec? To jest dokładnie tak, jak powiedział jeden z redaktorów tygodnika „Wprost”, jakby przestępca przygotowywał akt oskarżenia przeciw samemu sobie. Jako recenzent i ekspert raportu WSI występuję człowiek, który jest w raporcie.

No tak, przy pełnej zgodności do tego, co pani mówi, ale trzeba pamiętać o tym, że treść raportu komisji likwidacyjnej była tworzona przez członków komisji likwidacyjnej…

No tak, ale miał wgląd…

Miał wgląd po a nie przed, jeżeli już…

Ale miał tę wiedzę.

Pani redaktor, jeżeli miał, spełniał warunki dostępu do informacji niejawnej, a w przypadku prac komisji likwidacyjnej, czyli tego pierwszego, bo tu chodzi o to, żeby nie zamazywać…

Mi chodzi o to, kto tego człowieka dopuścił.

Chodzi o to, żeby nie zamazywać tego, o czym rozmawiamy jako o temacie głównym...

Temat główny to jest raport.

Raport komisji weryfikacyjnej, której przewodniczy pan Antoni Macierewicz. A to, o czym pani wspomina, to jest pierwszy raport, który powstał i czeka w ośmiu egzemplarzach w Komisji ds. Służb Specjalnych, który powstał w wyniku prac komisji likwidacyjnej. I tu są pewne niuanse, o których trzeba wspomnieć.

Dokładnie. Mówiliśmy między innymi o nazwiskach, które będą w raporcie 1 lutego ujawnione. Czy to będzie (takie techniczne pytanie), czy to będzie lista nazwisk, taki rząd nazwisk, czy będą przy nich informacje, które pozwolą nam ocenić, kim byli ci ludzie i w jaki sposób rzeczywiście szkodzili?

To znaczy, na pewno będzie tak, że nie jest dopuszczalna taka treść raportu, która będzie składała się z przypuszczeń, z insynuacji.

Nie, nie, no, ale będą nazwiska. Załóżmy – ja nie mam, panie ministrze, nic do ukrycia, więc mogę zaryzykować.

Ja też nie mam nic do ukrycia.

To umówmy się, że na przykład w tym raporcie jest nazwisko Justyna Pochanke i Aleksander Szczygło. I co jest obok tych nazwisk?

A ja nie wiem, bo ja nie jestem twórcą tego raportu.

A co powinno być?

Jeżeli pojawia się nazwisko – będę tu przywoływał znany sobie z doświadczenia zawodowego sposób pisania tego rodzaju dokumentów, które mają być nieobarczone ryzykiem pisania rzeczy nieprawdziwych – no to na przykład w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, gdzie mówi się o zdarzeniach, faktach, osobach odpowiedzialnych za to, w czasie kiedy miało to miejsce itd. I podaje się do tego właśnie przypisy czyli dokumenty, które znajdują się w takiej ogromnej ilości dokumentów, które stanowią podstawę do napisania tego z reguły 40-50% dokumentu NIK-owskiego. I ten sposób postępowania jest jak najbardziej racjonalny i tak pewnie powinien wyglądać ten raport komisji weryfikacyjnej.

O to pytam, panie ministrze, właśnie jak powinien wyglądać. Bo ja, jako dziennikarz, chciałabym uniknąć sytuacji, w której będzie zbiór nazwisk i ja będę musiała się zastanawiać co robili ci ludzie, skąd się wzięli na tej liście. Jakie prawo do obrony czy polemizowania z tezą raportu i ze swoim nazwiskiem na liście miałabym, gdybym się znalazła?

Takie, jakie wynika z możliwości skierowania pozwu do sądu cywilnego.

Czyli na drodze cywilnej?

Dlatego, że podobnie właśnie jak w raporcie z kontroli NIK, tam też pojawiają się nazwiska, funkcje i nie każde z tych zdarzeń, które jest opisywane, ma charakter odpowiedzialności karnej. To znaczy jest tak, że niewielka część ma i wtedy za tym idą zawiadomienia do prokuratury, część ma charakter tak zwanej, jak to się w języku NIK-owskim nazywa, nieprawidłowości. Czyli one raczej wynikają z nieumiejętności dobrej pracy, np. urzędniczej i to trzeba usunąć. A część ma charakter zupełnie błahych spraw, które nawet w toku kontroli się usuwa, to znaczy nawet nie trzeba o tym pisać, żeby coś tam usunąć.

Tak dużo jest podobieństw między kontrolą NIK-owską a kontrolą WSI?

Podobieństw może nie, tylko ustawa o Najwyżej Izbie Kontroli z grudnia 1994 roku, sposób przeprowadzania kontroli, czy ten akt wykonawczy do tej ustawy stanowią taką doskonałą formę czy sposób na to, żeby quasi-kontrola, która zakończyła się czy ma się zakończyć po likwidacji WSI, nie była obarczona właśnie tego rodzaju słabościami.

Wydaje się panu, panie ministrze, a może ma pan pewność, że nie ma takich czy nie będzie, czy niemożliwe są takie przypadki w Wojskowych Służbach, jakie miały miejsce w SB czy UB? No, np. przypadek OZI – prawda, co sam prezydent w projekcie nowelizacji ustawy lustracyjnej stwierdził. OZI to nie jest żaden tajny współpracownik, ale bardzo długo mówiono, że jest. Osobowe Źródło Informacji ma wylecieć z pracy, ma przestać wykonywać zawód, ma stracić prawa publiczne. Prezydent powiedział: nieprawda, jeżeli nie był tajnym, świadomym i szkodzącym, to nie jest żadnym agentem i żadnym współpracownikiem. Nie ma takich pułapek w WSI, że WSI kogoś wpisało, zarejestrowało, dało mu numer? I on może się znaleźć w raporcie na przykład.

Myślę jednak, że nie. Dlatego jest ten krąg tych 24 osób plus szefowie SKW czyli Służby Kontrwywiadu Wojskowego, cały ich aparat, który ma pomóc w tym, ażeby te treści, które są tam zawarte, były treściami, co do których nie pojawią się zbyt duże wątpliwości. Bo jakieś wątpliwości zawsze będą. To jest tak, że mówię o wątpliwościach raczej na przykład opozycji, która zawsze będzie wskazywała, że to jest bardzo rozmyte.

No, wątpliwości są, ale mówimy w tej chwili o wątpliwościach lustracyjnych czy wątpliwościach dotyczących raportu?

Raportu.

Są też takie wątpliwości, na ile to służy, szkodzi wywiadowi samemu w wojsku, prawda, wywiadowi i kontrwywiadowi.

Zapewniam panią redaktor, że jeśli chodzi o...

Są pytania, czy ktoś będzie chciał kiedykolwiek współpracować z polskimi służbami wojskowymi wiedząc, że będzie ujawniony prędzej czy później, bojąc się tego.

Pani redaktor, tu nie chodzi o tych, którzy chcą współpracować, którzy współpracują i którzy wykonują swoje zadania na przykład w ochronie polskich żołnierzy...

Tylko tych, którzy działają niezgodnie z prawem.

...niezgodnie z prawem, którzy pod przykrywką Wojskowych Służb Informacyjnych robili kariery w Polsce, robili biznesy w Polsce.

Ale generał Jasik rok temu... Panie ministrze. spytam konkretnie. Generał Jasik siedząc tu, w studiu w 2006 roku, kilka miesięcy temu, kiedy nie było jeszcze raportu, trwała likwidacja WSI i były bardzo głośne sprawy współpracowników WSI czy agentów WSI w mediach, prawda. Media bardzo głośno apelowały również do Prezydenta: Panie Prezydencie, niech pan ujawni, bo sami się chcemy oczyścić i generał Jasik wtedy powiedział jako coś bardzo naturalnego: tak, myśmy korzystali na przykład z korespondentów zagranicznych PAP, bo to było dla nas bardzo ważne i bardzo pomocne. Oni nikomu nie szkodzili, oni pomagali polskiemu wywiadowi.

No tak, generał Jasik oczywiście ma pewnie większą wiedzę, ale ja nie przywiązuję...

Ale nie brał udziału w likwidacji WSI, prawda?

...do jego słów aż tak dużej wagi, dlatego, że on jest w kręgu osób. W związku z tym jego tezy są tezami jednak obarczonymi wadą stronniczości. Nikt rozsądny, podkreślam – bo myślę, że trzeba o tym pamiętać, że przepisy prawa są elementem, który konstytuuje pewien sposób zachowania, ale do tego też trzeba zawsze brać odpowiedzialność osób, które podejmują takie decyzje – nikt rozsądny, a na pewno nie Prezydent RP, nie będzie podejmował decyzji, które zagrażają bezpieczeństwu Polski.

Ostatnie pytanie. Liga Polskich Rodzin mówi prezydenckiemu projektowi ustawy lustracyjnej tym razem weto, PO mówi: jeżeli nie wprowadzimy naszych poprawek, też zagłosujemy przeciwko temu projektowi.

Jest to stanowisko nieracjonalne, wynikające z nieznajomości (mam nadzieję, że tylko z nieznajomości) projektu nowelizacji.

Liga mówi, że poznała dogłębnie i że Prezydent blokuje lustrację i cofa się.

Przedstawiciele LPR mówią nieprawdę. Ja muszę powiedzieć to zdecydowanie. Wynika to albo z nieznajomości – i ja chciałbym, żeby tak było – albo ze złej woli.

To ostatni cytat: „Zdumienie budzi powrót przez Prezydenta do dziś obowiązującego modelu lustracji, który okazał się mało efektywny. Należy uznać, że projekt prezydencki zmierzając do przywrócenia dotychczasowych zasad lustracji nie będzie stanowił przełomu w tym zakresie. Z kolei dostępność teczek z archiwów IPN ograniczona jedynie do najwyższych funkcji publicznych, jest jedynie namiastką jawności”. A wie pan minister, kto to mówi?

Kto?

IPN.

Zadam publicznie pytanie, zarówno LPR-owi, jak i IPN-owi. Dlaczego stosują podwójne miary w stosunku do akt, które są w IPN, w stosunku do jednej grupy, a w stosunku do innych stosują inne zasady. Dlaczego tak jest, że w przypadku pewnej grupy okazuje się, że akta esbeckie są wyrocznią, a w stosunku do innych nie są? O co chodzi?

A w stosunku do innych świadkowie esbecy są wyrocznią?

Na przykład. To o co chodzi?

Minister w Kancelarii Prezydenta, Aleksander Szczygło, był Państwa i moim gościem.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.