przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Iwona Sulik: „Rozmowa Dnia”, Iwona Sulik. Witam Państwa, witam gościa. Jest nim pan Aleksander Szczygło, Szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry.

Już wiadomo, że 1 lutego zostanie opublikowany raport z weryfikacji Wojskowych Służby Informacyjnych. Czy ten raport jest już gotowy?

Ten raport jest przygotowywany przez przewodniczącego komisji weryfikacyjnej, pana ministra Antoniego Macierewicza i data wejścia w życie ustawy – tej ustawy nowelizującej ustawę o likwidacji Wojskowych Służby Informacyjnych – z tego, co dobrze pamiętam, przypada na ostatnie dni stycznia. No i z tą chwilą, kiedy ustawa wejdzie w życie, można podać ten raport do publicznej wiadomości.

A czym będzie różniła się ta wersja, jaką otrzyma Prezydent, od tej, jaka zostanie opublikowana? Od czego to zależy?

Niczym. Zgodnie z nowelizacją Prezydent podaje do publicznej wiadomości ten raport przygotowany przez przewodniczącego komisji weryfikacyjnej przy współpracy innych członków komisji weryfikacyjnej, również szefów Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, a wcześniej Likwidatora Wojskowych Służby Informacyjnych – czyli to będzie wersja, która będzie przygotowywana przez cały ten zespół ludzi.

Czy Pan zna szczegóły tego raportu?

Nie, nie znam, bo nie ma podstawy prawnej do tego, żebym miał wiedzę na ten temat.

Ja dlatego pytam, ponieważ na początku stycznia w wywiadzie dla telewizji publicznej Prezydent powiedział, że zna już pierwszą wersję raportu weryfikacyjnego.

Prezydent mówił o założeniach, to znaczy o informacjach, które zgodnie z funkcją, przez niego sprawowaną, są mu dostępne.

Był również pytany o to, czy zna nazwiska, jakie to nazwiska, czy to są takie nazwiska, których publikacje mogą wstrząsnąć polskim światem polityki, czy polskim światem mediów i wówczas odpowiedział, że jest tam kilka nazwisk istotnych dla sfery mediów, a nie należy się szczególnych rewelacji się spodziewać, jeżeli chodzi o świat polityki.

Tak.

I tyle możemy na ten temat na dzisiaj powiedzieć i musimy czekać do 1 lutego?

Tak, dlatego że zgodnie z prawem podanie do publicznej wiadomości zdejmuje klauzulę tajności z tego dokumentu. Przed tą datą każda informacja, która będzie zawarta w raporcie, jest informacją o klauzuli „ściśle tajne”.

A skoro, Panie Ministrze, jesteśmy w świecie polityki, to ujawnienie tych osób, które przynajmniej współpracowały z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, a przy tym na przykład uczestniczyły czy też zezwalały na dokonywanie przestępstw, to jeżeli chodzi o lustrację tego świata, taką swoistą lustrację, jeżeli chodzi o ustawę, nową ustawę lustracyjną, która w tej chwili jest nowelizowana – to ma obawy co do tego Liga Polskich Rodzin, czy rzeczywiście uda się takiej lustracji dokonać. Dlatego dzisiaj zapowiedziała, że złoży weto co do porządku obrad tego posiedzenia Sejmu, który rozpoczyna się jutro. LPR nie chce, żeby ta nowelizacja przygotowywana przez Prezydenta weszła w życie 1 marca razem z nową ustawą.

Ja myślę, że my tutaj mamy pomieszanie pewnych pojęć. Nowelizacja, która została przedstawiona przez Pana Prezydenta, racjonalizuje proces lustracji w Polsce, to znaczy, po pierwsze utrzymuje zasadę domniemania niewinności w stosunku do osób, które zgodnie z tą ustawą – zarówno podstawową, ale też nowelizacją – powinny być zlustrowane. Racjonalizuje możliwość wykonania zadania przez Instytut Pamięci Narodowej, bo zgodnie z tą ustawą podstawową w ciągu trzech miesięcy od wejścia w życie tej ustawy kilkaset tysięcy osób powinno byłoby otrzymać zaświadczenie z IPN. Z punktu widzenia organizacyjnego wydawało się to mało prawdopodobne. Dlatego też powrócono do rozwiązania oświadczeń, czyli każda osoba, która jest wymieniona w art. 4 w punktach od 1 do 45 powinna złożyć oświadczenie o współpracy z organami komunistycznego systemu bezpieczeństwa lub o jej braku i później to oświadczenie jest weryfikowane przez pion Instytutu Pamięci Narodowej. A następnie, jeżeli pojawią się wątpliwości co do treści tego oświadczenia – przez sąd rejonowy właściwy miejscowo dla miejsca zamieszkania danej osoby.

Ale jest to odejście od tej ustawy, która została przyjęta w październiku przez Sejm. Prezydent, kiedy ją podpisywał, powiedział, że złoży nowelizację. Ta nowelizacja wpłynęła, trwają pracę w parlamencie. No i tutaj nagle Liga Polskich Rodzin przyjmuje takie stanowisko, a nie inne, tłumacząc to tym, że ta ustawa, która została przyjęta w październiku, musi obowiązywać przynajmniej przez kilka dni, żebyśmy mieli rzeczywistą wiedzę na ten temat, jeżeli chodzi o współpracę ze służbami specjalnymi. To w takim razie jak należy interpretować nowelizację? Czy ta nowelizacja chroni polityków?

Nie, przede wszystkim ta wypowiedź polityków z Ligi Polskich Rodzin świadczy o braku znajomości zarówno ustawy podstawowej jak i nowelizacji – dlatego, że właśnie w tym artykule 4, o którym wspominałem wcześniej, w tych 45 punktach z tego artykułu są wymienione wszystkie stanowiska istotne z punktu widzenia państwa. Chodzi o pełnienie funkcji publicznych, zaczynając od Prezydenta, Marszałków Sejmu, Senatu, członków rządu, posłów, senatorów, prokuratorów, dziennikarzy, osoby, które otrzymały koncesje na emisje programów telewizyjnych, czyli wszyscy. Wszyscy są poddani temu samemu procesowi. A zasada domniemania niewinności w odniesieniu do każdej z osób, która pełni czy nie pełni funkcje, po prostu jest lustrowana, opiera się na europejskim systemie prawnym, w myśl którego, jeżeli państwo wydaje – w tym przypadku dotyczyłoby to Instytutu Pamięci Narodowej – zaświadczenie o kimś, że współpracował, ze był agentem, że był tajnym współpracownikiem bez dania możliwości obrony, no to przekreślilibyśmy samo istnienie tej ustawy podstawowej. To znaczy Trybunał Konstytucyjny by ją zakwestionował. I czy chodzi o to właśnie tym wszystkim, którzy krzyczą, żeby powrócić do rozwiązań z kwietnia 1997 roku (mówię o ustawie o lustracji)? Jeżeli tak, to niech o tym powiedzą, że chodzi im o to, żeby lustracji w Polsce nie było.

Ale z wypowiedzi Ligi Polskich Rodzin płynie taka sugestia, że być może Prezydent kogoś chroni poprzez zgłoszenie nowelizacji w takim kształcie, a nie w innym. Jaka jest w takim razie odpowiedź Pana Prezydenta?

Projekt nowelizacji jest znany od dobrych kilku tygodni i każdy, kto chciał się z nim zapoznać, mógł to zrobić i przeczytać, że nowelizacja ma przede wszystkim racjonalizować i nie dopuścić do zakwestionowania podstawowej ustawy, która jest nowelizowana.

Ale jaka będzie odpowiedź Pana Prezydenta, jeśli chodzi o Ligę Polskich Rodzin? Co dalej w takim razie, jeżeli będzie weto?

To weto nie ma charakteru racjonalnego. Trudno odnosić się do pomysłów, które nie mają... są nie do końca przemyślane, mówiąc najdelikatniej, i które ośmieszyłyby też Sejm, że w pracach legislacyjnych pojawia się element, który nie jest oparty na racjonalnych i prawnych przesłankach.

A jeżeli prace się opóźnią – możemy założyć, że taki scenariusz również się może wydarzyć – co wtedy, czy Prezydent zrealizuje swoją obietnicę, że zaskarży tę ustawę z października do Trybunału Konstytucyjnego?

Pani Redaktor, trudno poważnie odnosić się do takich propozycji. Jeżeli prace nad tą ustawą by się opóźniły, to wtedy wejście w życie ustawy podstawowej należałoby przesunąć, powiedzmy, o 2 tygodnie – po to, żeby obydwie te ustawy weszły w życie w tym samym czasie, żeby nie powodować wejścia w życie wszystkich tych przepisów, które zostały nowelizacją zmienione.

A, Pana zdaniem, jak się ta sprawa rozstrzygnie?

Ja myślę, że więcej w tym propagandy i zwrócenia na siebie uwagi, niż mądrego pomysłu na proces lustracji w Polsce.

A jaka refleksja, jeżeli chodzi o te ustawy, które są podpisywane przez Prezydenta? No, niektóre z tych projektów są autorstwa Pana Prezydenta. Bo tutaj słyszymy, że są zastrzeżenia do nowelizacji ustawy lustracyjnej przez Ligę Polskich Rodzin, zresztą nie tylko, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej też je zgłasza. Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy, która likwiduje Woskowe Służby Informacyjne, to tutaj także. Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy wniesionej przez Prezydenta, która likwidowała Wojskowe Służby Informacyjne, to też słyszymy takie głosy ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że ta nowelizacja zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, nawet biuro prawne Senatu zgłaszało swoje zastrzeżenia uważając, że zapisy ustawy naruszają konstytucyjne zasady domniemania niewinności, prawa do sądu, a także zabronionego wkroczenia w sferę zastrzeżoną dla sądów przez organ administracji publicznej.

Ja znam tę opinię, nie zgadzam się z nią. Na posiedzeniu zarówno komisji senackiej, jak i Senatu odnosiłem się do tego typu zastrzeżeń czy uwag. To są tego rodzaju zastrzeżenia, jakie można by mieć do protokołu Najwyższej Izby Kontroli. W protokole Kontroli Najwyższej Izby Kontroli też są podane fakty i też są wymienione nazwiska, stanowiska, zdarzenia, które się opisuje i wyciąga się z tego wnioski. Przecież nie jest tak, że wszystkie te rzeczy mają charakter odpowiedzialności karnej. Część tak, ale zdecydowana większość ma charakter opisowy, pokazujący, jak pewnych rzeczy nie należy robić w instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. To samo dotyczy tego raportu, który będzie kończył z pewnością niechlubną tradycję czy niechlubną historię pewnej instytucji w wolnej Polsce.

Przejdźmy, Panie Ministrze do sprawy bezpieczeństwa – i tutaj ważna propozycja, którą otrzymaliśmy od strony Stanów Zjednoczonych. Wiadomo, że w ciągu najbliższych dni rozpoczną się konsultacje, a na pewno odbędzie się spotkanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Czy nasza odpowiedź będzie przygotowywana przez Prezydenta w porozumieniu z rządem, czy także w porozumieniu z opozycją?

Nasza odpowiedź będzie się opierała na jednym zasadniczym założeniu – że każde zacieśnienie współpracy pomiędzy Polską a w tym przypadku takim sojusznikiem strategicznym, jakim są Stany Zjednoczone, powinna powodować wzrost bezpieczeństwa Polski. I tylko z takiego punktu widzenia rząd polski i Prezydent rozpatrują każdą propozycję, która do Polski napływa. Teraz jest jeszcze za wcześnie, by mówić o szczegółach – one mają charakter techniczny. Wtedy, kiedy będzie rozstrzygnięcie, co do tego na pewno opinia publiczna, parlament, opozycja zostaną o tym poinformowane.

A czy zostaną włączone w ten proces decyzyjny w jakimś stopniu, czy nie?

Oczywiście, w sensie dyskusji na temat tej propozycji rządu amerykańskiego – tak. W sensie odpowiedzialności czy podejmowania decyzji – to z formalnego punktu widzenia to rząd odpowiada za każdą decyzję, mająca szczególnie tak istotne znaczenie dla Polski, no i rząd musi ją podjąć.

W porozumieniu z Prezydentem.

Tak, w porozumieniu z Prezydentem.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękuję Państwu za spotkanie.

Bardzo dziękuję.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.