przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Wiesław Molak: Festiwal dobrej woli z obu stron – polskiej i rosyjskiej. W naszym studiu Andrzej Krawczyk, Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Andrzej Krawczyk: Dzień dobry.

Dzień dobry, panie ministrze. Czy ze wschodu wieje już cieplejszy wiatr na trwałe?

Takie mamy poczucie po wczorajszym dniu. To ważny fakt – demonstrowanie otwartości, gotowości do wyjaśnienia problemów, gotowości do słuchania. Oczywiście, zawsze jest w tym trochę element pewnej gry dyplomatycznej, ale po tym okresie około dwuletnim takiej wstrzemięźliwości i chłodu, dystansu, to na pewno sama ta zmiana sposobu komunikowania się jest już pewnym symptomem, pewnym przekazem.

A kto tu wyciągnął rękę? Czy minister przyjechał z misją dobrej woli, czy strona polska zmieniła swoje nastawienie?

To trudno tak aptekarsko rozdzielać. Myślę, że zapracowały na to obie strony, obie strony się starały i tym bardziej trzeba docenić te prace w tym kierunku i polskiej, i rosyjskiej strony.

Kolejny krok to wizyta minister Anny Fotygi, szefowej polskiej dyplomacji w Moskwie?

Niewątpliwie w nieodległym okresie. Oczywiście, może pan redaktor spytać, co to znaczy nieodległy okres. Myślę, że to będzie gdzieś do trzech miesięcy.

Pan minister pojedzie i tam ustali spotkanie obu prezydentów?

Pan minister Ławrow wczoraj złożył taką deklarację, że dla strony rosyjskiej spotkanie obu prezydentów jest bardzo ważne, że widzą to i że chcą pracować nad przygotowaniem tego spotkania. Nie padły jeszcze żadne terminy, ale jest to wskazanie tego kierunku pracy, zwłaszcza w przypadku Rosji. Każde państwo ma swoją specyfikę. Oczywiście, w przypadku Rosji tą specyfiką jest osobista rola prezydenta i dla nas tak ważne spotkanie. I jeżeli nic złego się nie stanie, to wszystko wskazuje, że w przeciągu kilku miesięcy (oczywiście, nie umiem w tej chwili określić dokładnie tego „kilku”) powinno dość do spotkania obu prezydentów.

Czy byłoby to spotkanie – tak jak mówiono przez ostatnie miesiące – na neutralnym gruncie? Mówiło się o Finlandii, o Obwodzie Kaliningradzkim, o jakimś okręcie.

To są już pewnie szczegóły techniczne, które ustali się w trakcie przygotowań, naprawdę drugorzędne w stosunku do samego faktu spotkania. Raczej bym wykluczył ten okręt, to raczej taka pewna literacka wizja – spotkanie na wodzie.

A czyja to jest wina, że nie ma tego spotkania? Czy to jest tak, że Rosjanie karzą nas w ten sposób za politykę, która im się nie podoba? Że nie dają, nie pozwalają czy nie zgadzają się na takie prestiżowe spotkania?

Bardzo trudno odpowiedzieć na takie pytanie, bo nigdy nie ma jednego łatwego wyjaśnienia. To jest zawsze cały szereg przyczyn - poczynając od uwarunkowań historycznych, poprzez odmienne wizje rozwoju Ukrainy. Ale chociaż jestem z zawodu historykiem, to tu bym się nie koncentrował na historii, a raczej patrzył w przyszłość i przede wszystkim wyciągnąłbym ten fakt, że obu stronom doskwiera ten fakt dystansu w stosunkach i że potencjał do współpracy - i gospodarczy, i kulturowy po obu stronach jest na tyle duży, że obie strony odczuwają potrzebę zmiany.

Dlaczego wielkiej i potężnej Rosji, która zarabia miliardy dolarów na eksporcie surowców naturalnych, ceny gazu i ropy przecież poszybowały w górę, ma dobre stosunki z Zachodem, dlaczego Rosji doskwiera napięcie na linii Warszawa-Moskwa?

Poza tym, że jako Polak uważam, że Polska to ważny kraj, to bym powiedział jeszcze o dwóch innych rzeczach. Myślę, że dla Rosji niekorzystna jest opinia w Unii Europejskiej, że nie umie sobie ułożyć stosunków z Polską i tutaj Rosja chce zademonstrować, że proszę bardzo, właśnie umie. Po drugie – jednak (tu wystarczy rzut oka na mapę) Polska jest głównym kanałem tranzytowym dla Rosji na Europę Zachodnią, na Europę, jakoś można symbolicznie powiedzieć – na świat, i tego się w żaden sposób nie da zmienić. I żaden inny kanał – czy przez Skandynawię, czy przez Bałkany – nie jest tak efektywny, jak ten przez Polskę. To jest bardzo ważny czynnik dla Rosji.

A nie jest tak, panie ministrze, że przejęcie władzy na Ukrainie przez Janukowycza, czyli polityka uważanego za prorosyjskiego, zniosło ten problem polskiej ingerencji w sprawy Ukrainy czy polskiej aktywności na rzecz Ukrainy? Że to właśnie teraz, jak już Rosja znowuż ma, że tak powiem, na Ukrainie korzystniejszą sytuację, to może porozmawiać z Warszawą w tonie bardziej przyjaznym?

To może być jakiś przyczynek, chociaż ja myślę, że sytuacja na Ukrainie cały czas się kształtuje, cały czas jest płynna i nikt jeszcze nie może określić, jaki będzie ostateczny kształt państwa ukraińskiego. Ja zresztą myślę i mam nadzieję, że związki Ukrainy z Europą są na tyle silne, że w żaden sposób nie wyobrażam sobie takiego bardziej strukturalnego rozluźnienia tych stosunków.

Panie ministrze, stosunki polsko-rosyjskie to także bardzo konkretne problemy i takie punkty napięcia. No, taka sprawa najprostsza – eksport żywności na Wschód zablokowany w roku 2005. Minister Ławrow powiedział na konferencji: gotowi jesteśmy uregulować tę sprawę. Czy podczas takich technicznych rozmów, bardziej zamkniętych padły konkretne deklaracje, obietnice?

I tak, i nie, zaraz muszę to wyjaśnić. Na takim poziomie rozmów między ministrem a premierem i prezydentem nie prowadzi się rozmów technicznych, szczegółowych. Minister Ławrow nie deklarując się co do ostatecznego rozwiązania, powiedział, że dołoży starań, porozmawia z odpowiednimi ministrami kierunkowymi i jego resort będzie pilnował, aby usunąć wszelkie przeszkody biurokratyczne i żeby tę sprawę jak najszybciej zakończyć. Zakończyć czyli znieść ten zakaz eksportu. I to jest wszystko czego się można było spodziewać po rozmowach na tym szczeblu. To nie jest mało.

W języku dyplomacji to sporo taka obietnica. Trzymacie za słowo stronę rosyjską?

Tak, i jeżeli spojrzymy na to w tym ogólnym kontekście dobrej atmosfery, która mamy nadzieję, że się rozpoczęła, to znaczy że za tym rzeczywiście można spodziewać się konkretnych rozmów ekspertów i rozwiązań, a na tym poziomie eksperckim my też z kolei będziemy pilnowali, żeby te ograniczenia znieść jak najszybciej.

Kolejna sprawa – Gazociąg Północny. Do tej pory Polska twardo się sprzeciwiała, ale teraz pan mówi, że jeżeli padnie zaproszenie, żeby dołączyć się do tej inwestycji, to to przemyślimy.

Nie, nie, jak niczego takiego nie powiedziałem. Ja zauważyłem, że gdzieś w jakimś komunikacie...

Była depesza z pana wypowiedzią w TVN24.

...wczoraj taka informacja się pojawiła. Powiedziałem, że jesteśmy gotowi w dobrej wierze i z uwagą do wysłuchania tego, co nam chce powiedzieć strona rosyjska. Po wczorajszych rozmowach obie strony pozostały przy swojej ocenie sytuacji. Pan minister Ławrow zapewnił, że Gazociąg Północny nie jest skierowany przeciwko interesom Polski. Pan Prezydent Kaczyński czy też szerzej – strona polska – przedstawiła naszą analizę sytuacji, z której wynika, że ocena, iż jest to sprzeczne z interesem Polski jest jedynym logicznym wytłumaczeniem budowy takiego ekonomicznie nieracjonalnego gazociągu. I przy takim protokole rozbieżności pozostaliśmy.

A czy jest szansa, by tę inwestycję – groźną dla Polski, bo przecież omijającą nasz kraj – zatrzymać? Czy to jest już sprawa przesądzona, że gaz popłynie po dnie Morza Bałtyckiego?

Cały czas mamy taką nadzieję. Pani minister Fotyga wczoraj zdecydowanie określiła nasze negatywne stanowisko. Wiemy, że nierozwiązane są problemy ekologicznie, a dno Bałtyku już wygląda fatalnie i aż nie chce się myśleć, jakie mogą być konsekwencje takiej ewentualnej katastrofy. Cała ta inwestycja jest także jeszcze nie do końca sfinansowana....

Bo to jest tak, że zdaje się Rosjanie budują na razie tylko odcinek lądowy, który i tak jest im potrzebny w ramach wewnętrznej sieci, czyli tak, że tak naprawdę budowa nie ruszyła.

Jeszcze fizycznie na dnie Bałtyku nie, cały czas mamy nadzieję, że uda się nam doprowadzić do podjęcia decyzji o odstąpieniu od tej budowy. Oczywiście, nie wiemy, jaki będzie ostateczny wynik, ale cały czas uważamy, że to nie jest dobre rozwiązanie.

I trzecia z tych spraw gorących pomiędzy Polską a Rosją czy punktów zapalnych to tarcza antyrakietowa. Amerykanie chcą u nas budować swoją bazę. Minister Ławrow powiedział wczoraj, że ten proces „będzie transparentny, przejrzysty”. Co kryje się za tym pojęciem?

To wbrew pozorom nie był taki gorący punkt obrad, jak się spodziewano. Może dlatego, że to jest tak naprawdę problem z dziedziny stosunków amerykańsko-rosyjskich, a nie rosyjsko-polskich, jest tylko małym wycinkiem. Proszę też pamiętać, że żadnych decyzji jeszcze nie ma, w związku z tym teraz jest jakby rozmowa czy ewentualne protesty rosyjskie, które były składane przed wizytą ministra Ławrowa, były takimi protestami przeciwko nieistniejącej rzeczy w nieistniejącym kształcie. Pan minister Ławrow wypowiadał się w takim tonie koncyliacyjnym, mówiąc, że Rosji zależy na tym, aby była informowana i użył takiego wyrażenia, o ile dobrze pamiętam to zdanie, że Rosja chciałaby „przestudiować doktrynę obronną, która powoduje, że elementy instalacji wojskowej zbliżają się do granicy rosyjskiej”. Czyli nie był to konfrontacyjny ton wypowiedzi, co myślę, że jest dobrym prognostykiem, bo oczywiście to nie jest przedsięwzięcie antyrosyjskie i nie dlatego ewentualnie rozpatrujemy możliwość uczestniczenia w tym programie, aby to były jakieś działania skierowane przeciwko Rosji.

Panie ministrze, ekspert Centrum Stosunków Międzynarodowych Antoni Podolski uważa, że nie należy przeceniać rangi wizyty szefa rosyjskiego MSZ w Polsce. Podolski podkreśla, że przyjazd Siergieja Ławrowa do Polski był możliwy, gdyż „nasz kraj przestał dla Rosji stanowić polityczne zagrożenie”. Rzeczywiście tak jest, że to może to ocieplenie jest takie pozorne i tak naprawdę jest sygnałem naszej porażki?

Nie, nie, nie można odpowiedzieć na pańskie pytanie tak, nie, bo zawarł pan kilka tez w samym pytaniu. Na pewno Rosja zdecydowała się dać pozytywny sygnał. Z drugiej strony też jest prawdą, że jeszcze nie wiemy, trzeba się przyglądać, na ile to jest trwała polityka, na ile można budować na tym sygnale. Ale należy wykorzystywać każdą okazję, zwłaszcza że nam zależy na dobrych stosunkach z Rosją, bo zależy nam na tym, żeby mieć dobre stosunki z sąsiadami.

Może tu pomogą festiwale piosenki polskiej w Rosji i rosyjskiej w Polsce, bo zdaje się, że o tym też panowie rozmawialiście.

Myślę, że to też jest ważny element. W tej współpracy kulturalnej jest duży potencjał, tak że rozmawiano o festiwalach, rozmawiano o sezonie kultury polskiej w Rosji i na odwrót – rosyjskiej w Polsce, o powołaniu wspólnej orkiestry symfonicznej warszawsko-petersburskiej. I myślę, że kultura i sfera kultury jest dobrą lokomotywą do uruchomienia zmian także politycznych, zwłaszcza że tutaj łatwo się jest nam porozumieć z Rosjanami i że inteligencja, co najmniej inteligencja wielkomiejska w Rosji jest przyzwyczajona do polskiej kultury i wedle mojej wiedzy lubi polską kulturę. Tak że tu jest baza, na której można coś budować.

A więc będą festiwale, jest szansa, że Ałła Pugaczowa znów do Polski przyjedzie. Panie ministrze, bardzo dziękujemy za wizytę w naszym studiu.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.