przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Jacek Karnowski: Anna Fotyga, była Minister Spraw Zagranicznych, obecnie szefowa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, pani minister. 

Anna Fotyga: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu. 

Pani minister, wczoraj awantura, że tak to ujmę, o spotkanie Radosława Sikorskiego z prezydentem. Szef MSZ nie pojawił się na spotkaniu w Pałacu Prezydenckim, prezydencki minister pokazywał faks spóźniony z tłumaczeniem. Jaka jest tutaj sytuacja? Bo z kolei Radosław Sikorski tłumaczył wieczorem, że trzykrotnie kontaktował się z Kancelarią Prezydenta, informując, że nie może być obecny, bo ma posiedzenie rządu. 

Fakty są proste. Radosław Sikorski powoływał się na ważne budżetowe posiedzenie rządu. Rząd przesłał już budżet do Parlamentu, odbywają się prace parlamentarne nad budżetem. Wczoraj informowano jakby o zawartości tych dyskusji budżetowych wieczorem, i to jest następny przedmiot dyskusji, ale nie chcę w tej chwili do tego naszej rozmowy sprowadzać.
Jest jeszcze inna sprawa – w takich sytuacjach rząd ma procedury. Proszę pamiętać, że ja siedziałam w fotelu ministra Sikorskiego i wiem, że jeżeli jest bardzo istotna kwestia, a do takich należy zaproszenie od prezydenta w sprawach ważnych, bo w sprawach, które dotyczą rozbieżności w stanowiskach w polityce zagranicznej to są sekretarze stanu i są procedury w rządzie. Ważne posiedzenie budżetowe to jest takie, na którym rząd przyjmuje budżet i przedkłada go parlamentowi. Wszystko inne to są po prostu już bieżące sprawy, które rząd rozstrzyga na każdym niemal posiedzeniu, bo zawsze mogą wchodzić w rachubę jakieś uzgodnienia związane z budżetem. To jest pierwsza sprawa.
Ale jest też druga. Ja jednak długie miesiące rozmawiałam ze swoimi odpowiednikami i, prawdę powiedziawszy, nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek minister spraw zagranicznych w którymkolwiek z demokratycznych państw, a w niedemokratycznym tym bardziej, odmówił spotkania z prezydentem w wyznaczonym czasie, z głową państwa w ogóle. To jest po prostu niewyobrażalne. 

A Radosław Sikorski mówi teraz: W każdej chwili jestem dostępny, czekam na nowy termin. 

To nie Radosław Sikorski dyktuje terminy prezydentowi. Trzeba znać swoje miejsce. 

Będzie nowe zaproszenie na nową datę, czy też najpierw Pałac Prezydencki oczekuje przeprosin? 

Pałac Prezydencki jest pięknym budynkiem, natomiast decyzje należą do pana prezydenta. 

I nie wie pani, jaką podejmie Lech Kaczyński decyzję w tej sprawie? 

To jest naprawdę sprawa pana prezydenta. A jeśli chodzi o pana ministra Sikorskiego, to myślę, że powinien siąść, zdystansować się i pozwolić sobie na dłuższą refleksję na temat swojego zachowania, bo zachowuje się niestosownie. 

Zapytam wprost: czy pani zdaniem to, że do tego spotkania nie doszło, to był celowy gest, taki znak ze strony obozu rządowego, ministra spraw zagranicznych, rodzaj prowokacji? 

Myślę, że tak, ponieważ w obronie pana ministra Sikorskiego odezwał się również pan premier Tusk, który powiedział, że jego nieobecność była konsultowana z premierem, więc tym bardziej ma to bardzo szczególny wymiar. 

Jak prezydent osobiście odebrał tę sprawę? 

Podobnie jak ja, bo sprawa przez każdego, jak sądzę, powinna być podobnie odebrana. Ten rząd – ja już wielokrotnie mówiłam – czyni znaczące ustępstwa w mojej ocenie, głębokie ukłony za granicą, jednocześnie z dużą arogancją i to, powiedziałabym, taką publiczną, medialną arogancją wobec głowy własnego państwa. To jest obniżenie autorytetu państwa. 

No właśnie, był poważny rozdźwięk, poważna różnica zdań pomiędzy Pałacem Prezydenckim a rządem w sprawie negocjacji, odblokowania negocjacji Rosji z OECD. Czy ta sprawa sama w sobie jest ważna? Te negocjacje mają realne znaczenie, czy tutaj raczej chodzi o to, że dokonano takiego jednostronnego gestu? 

Ja pamiętam czas, kiedy Polska zabiegała o członkostwo w OECD, dokładnie pamiętam dyskusję, ja wtedy byłam w Biurze Zagranicznym Solidarności. I jest taka komórka przy OECD, która jest komórką współpracy związkowej. My wtedy mieliśmy bardzo bliski merytoryczny kontakt z TUAC, czyli właśnie z tą komórką związkową. I pamiętam, jak ważne były kryteria, również polityczne, ale też takie odnoszące się do wolnego handlu. To nie jest tylko targ i kwestia polskiego embarga. To jest również zachowanie Rosji wobec małych, a bardzo nam przyjaznych państw, takich jak Gruzja. Proszę pamiętać, że Rosja praktycznie niszczy ekonomicznie Gruzję. To samo można powiedzieć o Ukrainie i kilku innych krajach. 

Jeśli chodzi o Polskę, to wielokrotnie mówiłam: embargo jest niezwykle ostrym narzędziem w relacjach handlowych między państwami, ono zaprzecza tak naprawdę wolności relacji gospodarczych. Ja nie mówię już o innych kwestiach, kryteriach demokratycznych. Boję się, że ekipa premiera Tuska chce ideę i tradycję Solidarności sprowadzić do poziomu komiksu, który później będzie można eksponować w Muzeum Karykatury. Bo przypominam, że zobowiązuje nas również Przesłanie do narodów Europy Wschodniej. Ja je pamiętam, ja w nie głęboko wierzę.
 
Z I Zjazdu Solidarności w gdańskiej Hali Olivii. 

Tak jest, tak jest. I to nadal nas zobowiązuje. 

Panie minister, a może w zamian za ten gest Moskwa odpowie na przykład zniesieniem embarga? Może coś dostaniemy, już naruszając tę zasadę solidarności? Pani zdaniem Moskwa też dokona jakiegoś gestu? 

I sprzedamy Gruzję? 

Ale już, załóżmy, że decyzja zapadła, negocjacje odblokowano. 

No, negocjacje odblokowano, to prawda, Rosijskaja Gazieta napisała, że Rosja liczy na kolejny gest ze strony Polski, czyli odblokowanie mandatu negocjacyjnego do umowy Unia-Rosja. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dominujące poglądy wśród państw członkowskich Unii Europejskiej w kilku kwestiach, na przykład dotyczących zaopatrzenia w surowce energetyczne, to wiąże się z takimi sprawami, jak Gazociąg Północny. Ja bym powiedziała, że nasza rola, chociaż ona nie była akceptowana publicznie ani wewnętrznie, a już tym bardziej zewnętrznie, była bardzo trudną rolą, bo w jakimś sensie byliśmy liderem w regionie, pokazując trochę mniejszym i trochę słabszym państwom, że jak promuje się własne interesy, to po pierwsze ma się sprzymierzeńców w regionie, a po drugie nie robi się tego z wielkim uszczerbkiem dla swojej pozycji i że jak jest nas więcej, to możemy sporo, bo interesy są zbieżne. W tej chwili Polska przestaje być liderem, tylko powiedziałabym, że stajemy się jednym z ostatnich w kolejce wśród wszystkich państw, bo jeżeli mówimy o tym, że chcemy rozmawiać w dialogu z Rosją, zwracam uwagę na te słowa: „z Rosją taka, jaka jest”... 

To słowa Donalda Tuska. 

To słowa Donalda Tuska z exposé. Czyli chcemy rozmawiać z Rosją, która łapie Bukowskiego, która łapie Kasparowa, która łamie reguły demokratyczne i niczego, nawet słowa na ten temat nie mówimy. Żadne z państw Unii Europejskiej sobie na to nie pozwala. Jesteśmy najgorsi, a byliśmy liderem. 

Pani powiedziała też „sprzedaliśmy Gruzję”. Tę decyzję w sprawie OECD tak pani czyta? Jako... 

Nie tylko Gruzję, nie tylko Gruzję. OECD... Ja o tym wielokrotnie rozmawiałam, również podczas długiej mojej kolacji jeszcze na początku tego roku z przewodniczącym Gurią, że jest wiele państw, między innymi w Unii Europejskiej, dzielnych państw, które przeprowadziły wielką transformację i którym się należy członkostwo w OECD, są inne niż Estonia państwa bałtyckie na przykład. Jest Ukraina. I co takiego? No i się zgodzimy na Rosję? A zapomnieliśmy, że trzeba promować Ukrainę? Rząd Tuska chce się wycofać również z tego, co tak bardzo leżało nam na sercu i mi do ostatniego dnia i bardzo w tej sprawie zaawansowaliśmy rozmowy. Mówię o małym ruchu granicznym z Gruzją, mówię o ułatwieniach bilateralnych, wizowych, o tym, co pozwoli ułatwiać kontakty między społeczeństwami i ułatwi realizację Euro 2012, bo ja sobie nie wyobrażam skutecznej realizacji wielkiego projektu, jakim jest Euro, bez ułatwień w relacjach międzyludzkich. My o tym zapominamy, nie chcemy promować takiego kraju w OECD, bo takie są interesy globalnego biznesu, który ma duży wpływ na rządy w demokratycznych krajach? Po prostu wpisujemy się w siłę i sprzedajemy naszych przyjaciół. 

Biznes nacisnął na rząd Donalda Tuska, wielki biznes, by ten odblokował negocjacje z OECD? 

To pan to powiedział. 

Pani nie zaprzeczy? 

Nie, nie zaprzeczę. 

Pani minister, podsumowując ostatnie kilka dni – doszło do rozdźwięku, mamy już wyraźny rozdźwięk w polityce zagranicznej między jednym ośrodkiem władzy, czyli Pałacem Prezydenckim, głową państwa a rządem, premierem Tuskiem. No, to jest bardzo niebezpieczna sytuacja. Choćby tradycyjna, taka historycznie patrząc polityka rosyjska, która ma mistrzowskie opanowanie rozgrywania każdego rozdźwięku pomiędzy różnymi ośrodkami władzy w Polsce. 

Pan prezydent ma bardzo klarowną wizję roli Polski w regionie i roli, jaką Polska powinna pełnić w globalnej polityce zagranicznej. Powiedziałam, że to jest wizja porywająca, to jest naprawdę wizja porywająca, którą jeśli się rozumie, to trzeba cierpliwie, pracowicie, krok po kroku realizować. Nie jest to wcale łatwe, naraża się wtedy na wielką krytykę, bo interesy są przecież ogromne, jeżeli je się identyfikuje. Ale warto, warto to poświęcić, bo to jest prawdziwa wizja nawiązująca właśnie do tej tradycji, o której mówiłam – do I Zjazdu Solidarności. I pan prezydent ma olbrzymie zasługi. W ostatnim czasie naprawdę ta wizja była realizowana i my znacząco poprawiliśmy naszą pozycję, wzmocniliśmy pozycję Polski na arenie międzynarodowej. To jest tradycja polskiej prezydentury po 1989 roku. Na pewno nie można odmówić Aleksandrowi Kwaśniewskiemu przecież bardzo pozytywnej roli w „pomarańczowej rewolucji”. I premier Kaczyński i pan prezydent wielokrotnie o tym mówili. Pan prezydent Lech Kaczyński jest bardzo aktywnym i niezwykle pozytywnie wpływającym na polską politykę zagraniczną. Ograniczanie go jest po prostu głupotą. Nikt nie kwestionuje konstytucyjnej odpowiedzialności prezesa Rady Ministrów czy ministra spraw zagranicznych. Ja zasypiałam i budziłam się rano przez ostatnie półtora roku z tym poczuciem i proszę mi wierzyć, to nie jest łatwe. 

Pani minister, jeszcze chciałem zapytać o pani wizję pracy Kancelarii Prezydenta. To na pewno jest problem, bo notowania społeczne popularności Lecha Kaczyńskiego nie są najwyższe. 

A wcale nie są takie złe. Mamy kilka bardzo pozytywnych sygnałów... 

Coś drgnęło, tak? 

Nie coś drgnęło, tylko zaczyna być wyraźnie pozytywnie od pewnego czasu, wzrastają notowania pana prezydenta, spada też odsetek tych, którzy negatywnie postrzegali prezydenta. Ja sądzę, że informacja o działaniach pana prezydenta będzie coraz bardziej przedostawała się do opinii publicznej. Będziemy ciężko pracowali właśnie tylko na to. Rolą Kancelarii jest pokazać to, co tak naprawdę robi prezydent. 

Jeszcze króciutko ostatnie pytanie. Dzisiejszy Dziennik informuje, że premier Donald Tusk gdzie może, to będzie latał samolotami rejsowymi. Do Brukseli ponoć ma polecieć samolotem rejsowym w przyszły wtorek. 

Polityka zagraniczna jako element PR-u. Była już polityka zagraniczna jako element wojny wewnętrznej z wielką szkodą dla samej polityki zagranicznej i – jak powiedziałam – wielkim utrudnieniem dla realizacji tego projektu, o którym przed chwilą mówiłam, a teraz polityka zagraniczna jako element PR-u, bez żadnej refleksji i strategii, bo strategia „defotygizacji” decyzji jest po prostu strategią nierozsądną. 

Dziękuję bardzo. Anna Fotyga, była Minister Spraw Zagranicznych, szefowa Kancelarii Prezydenta. Pani minister, bardzo dziękuję. 

Dziękuję bardzo. 

Zapis rozmowy za stroną: www.polskieradio.pl


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.