przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Bogdan Rymanowski: Oglądają Państwo specjalne wydanie „Magazynu 24”. W naszym studiu zapowiadany gość, pani minister Elżbieta Jakubiak, Szef Gabinetu Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dobry wieczór.

Elżbieta Jakubiak: Dobry wieczór.

Pani Minister, co Pani myśli o liście, którą ujawnia Informacyjna Agencja Radiowa? 500 nazwisk, wśród tych nazwisk są politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także, jak twierdzi „Rzeczpospolita”, Aleksander Kwaśniewski.

To bolesna prawda o Polsce, o PRL-u. Myślę, że nikt nie jest szczególnie zdziwiony. Na tej liście będą nazwiska, które będą szokować, ale większość – myślę, że każdy z nas, żyjąc w Polsce, był w stanie się domyśleć lub mieć przynajmniej jakieś wyobrażenie o tym. Niektórzy robili to z urzędu, niektórzy z innych intencji.

Czy Pani nie jest zaskoczona?

Nie, nie jestem zaskoczona.

Ale politycy, którzy rozmawiali z nami, a którzy są na tej liście – i pan Rosati, i pan Siemiątkowski – zdecydowanie zaprzeczają temu, żeby kiedykolwiek figurowali jako tajni współpracownicy służ PRL.

Nie słyszałam jeszcze, żeby ktokolwiek się przyznał wobec kamer czy rodaków czy też wobec osób, które były przed sądami, do współpracy z tajnymi służbami. Zawsze jest to słynne „nigdy nie byłem współpracownikiem”. Po prostu taka jest nasza mentalność, taki jest stosunek do przeszłości. Każdy stara się wyprzeć to, co robił niedobrego, stara się usprawiedliwić. I uważam te reakcje za niedobre, bo przećwiczone – zatem można się przygotować. Każdy doskonale wie, kim był i co robił. Dziwi mnie, że to robią poważni ludzie. Lepiej powiedzieć od razu, niż potem być przypartym do muru i stawać w prawdzie dopiero w tej sytuacji.

Teraz, Pani Minister, o potyczce niebezpośredniej między Lechem Wałęsą a Lechem Kaczyńskim. Lech Wałęsa bardzo ostro krytykował Lecha Kaczyńskiego. Chodzi o wypowiedź obecnego prezydenta dla telewizji France 24. Lech Kaczyński stwierdził w wywiadzie, że Lech Wałęsa był w latach 90. większym zagrożeniem dla demokracji, niż Aleksander Kwaśniewski. Zobaczmy, posłuchajmy, co powiedział Lech Kaczyński: „Często zarzucano mi i mojemu bratu, że sukces Kwaśniewskiego był dla nas ulgą, to przyznam, że tak było, wiem że to spowoduje zgrzytanie zębów wielu antykomunistów polskich, że to nie jest politycznie poprawne, ale tak, przyznaję teraz, ponieważ uważałem, że Aleksander Kwaśniewski, nawet jeśli jest z innej opcji politycznej niż moja, był mniejszym zagrożeniem dla demokracji, niż Wałęsa”. Natychmiast zareagował Lech Wałęsa na swojej stronie internetowej: „To się nie mieści w głowie, jedno tu tylko słowo pasuje...” Państwo widzą, ja nie będę cytował. „Do tej pory broniłem tych ludzi na zewnątrz kraju, teraz to się skończyło”. Jak Pani skomentuje słowa Lecha Wałęsy?

Chyba nie jesteśmy zdziwieni. Zawsze ocena Lecha Wałęsy była taką oceną jego prezydentury, którą, jak sądzę, wszyscy ocenialiśmy krytycznie, i jego okresu w latach 80. Myśmy zawsze woleli patrzeć na okres lat 80., bo każdy z Polaków chciał wierzyć w mit Lecha Wałęsy, w mit „Solidarności”, której on był przywódcą. Przez szacunek dla tamtych czasów łagodniej traktowaliśmy jego prezydenturę. Dzisiaj minęło trochę czasu i myślę, że można spojrzeć prawdzie w oczy i myślę, że ta ocena dzisiaj jest też konieczna. Wszyscy pamiętają „obiad drawski” i „NATO bis”…

A czy prezydent Lech Kaczyński zapoznał się z tę wypowiedzią? Wiem, że Pani rozmawiała z panem prezydentem po powrocie z Azerbejdżanu.

Nie sądzę. Pan prezydent wrócił z Azerbejdżanu. Przeszliśmy do omawiania spraw związanych z wizytą prezydenta czy z udziałem prezydenta w szczycie Unii Europejskiej. I trzeba pozostawić to, jak sądzę, bez komentarza.

Czy to dobrze, że obecny prezydent wypowiada się dla zagranicznej telewizji o byłym prezydencie?

To nie dotyczyło Lecha Wałęsy wprost, tylko jego prezydentury, a ocena prezydentury jest czymś innym niż, personalna ocena. Pan prezydent nie użył żadnych sformułowań, które osobiście dotyczyłyby prezydenta i jego jako osoby. Ocenił prezydenturę, a do tego politycy, w tym oczywiście prezydent, jest również politykiem, ma prawo…

Pan prezydent Kaczyński powiedział, że prezydent Kwaśniewski był mniejszym zagrożeniem dla demokracji w Polsce, niż Lech Wałęsa. Trudno sobie wyobrazić ostrzejsze sformułowanie. Dlatego tak to sformułowanie ubodło Lecha Wałęsę.

No tak, ale słowa, które w polityce... Prezydent Kaczyński nie użył żadnych słów, które mogłyby obrazić. To jest ostra ocena prezydentury a nie wulgaryzmy ani personalne przytyki adresowane do prezydenta. Prezydent Wałęsa użył języka, który trudno komentować. Z takimi słowami się nie dyskutuje. To nie jest pierwszy raz, kiedy prezydent Wałęsa mówi językiem, którego lepiej nie komentować.

Lech Wałęsa zaprosił Lecha Kaczyńskiego kilkanaście dni temu na swoje imieniny. Rozumiem, że przyjęcia takiego zaproszenia raczej będą nici.

Prezydent nie korzysta już od wielu lat z zaproszeń na imieniny.

Ale mówiła Pani, że się zastanowi.

Nie, mówiłam, że raczej jest to niemożliwe. Tak, jak mówię, Polacy mają prawo do oceny prezydentury Lecha Wałęsy. Ta prezydentura powinna być oceniana. Dzisiaj z perspektywy jeszcze łatwiej to zrobić, ponieważ dzisiaj o wielu sprawach wiadomo. Wiadomo o roli Mieczysława Wachowskiego w trakcie kariery prezydenta Lecha Wałęsy i jakby nie wolno tego pozostawiać w milczeniu.

Zostawmy przeszłość. Przejdźmy do przyszłości. Co się stanie na szczycie w Brukseli? Kto pojedzie na ten szczyt? Czy już na 100 procent pojedzie prezydent Lech Kaczyński? Tak sugerował w wywiadzie dla telewizji publicznej premier Jarosław Kaczyński.

Ponieważ prezydent i premier nie widzieli się jeszcze od kilku dni, dziś wieczorem będzie jeszcze rozmowa prezydenta z premierem i to ustalą. My podamy skład delegacji…

Ale to prawdopodobne?

Tak, to jest bardzo prawdopodobne, że prezydent pojedzie na szczyt.

Czy fakt, że prezydent pojedzie, oznacza, że nie będzie porażki, że będzie sukces, że jesteśmy blisko porozumienia?

Nigdy nie spodziewaliśmy się porażki. Sam fakt, że jesteśmy w stanie przedstawić konstruktywną propozycję, jaką był system głosowania i propozycja wprowadzenia debaty nad systemem głosowania do mandatu, jest konstruktywną propozycją Polski. Ja chciałam na to szczególnie zwrócić uwagę, ponieważ polska prasa i polskie media stawiają nas w szczególnie trudnej sytuacji. Uznają fakt uporu godnego szacunku, niemieckiego uporu jako ważną cechę, jako element obrony interesów narodowych, natomiast fakt przedstawiania stanowczej decyzji Polski w sprawie systemu głosowania – sprawiedliwszego, ponieważ do mandatu strona niemiecka próbuje wpisać system głosowania pochodzący z traktatu konstytucyjnego, który dla Polski jest niekorzystnym systemem... My chcemy zostać przy systemie, który dla wszystkich jest znacznie korzystniejszy.

Pani Minister, no właśnie, czy rzeczywiście? Bo my mamy informację bardzo optymistyczną, że w przypisie jednego dokumentu na szczyt jest informacja o tym…

Tak, w przypisie do mandatu.

…że Polska i Czechy domagają się otwarcia dyskusji o systemie głosowania, jak dowiedziała się nasza telewizja, ale „Frankfurter Allgemeine Zeitung” na swojej stronie internetowej podaje, że polski rząd jest gotowy do kompromisu i cytuje wypowiedź Marka Cichockiego, przedstawiciela prezydenta, który powiedział tak: „Polska nie upiera się przy sposobie ważenia głosów opartym na pierwiastku kwadratowym. Jesteśmy gotowi do prac na podstawie podwójnej większości”. Jak rozumieć jego słowa?

Polska ma w tej sprawie jasny pogląd. Myśmy zaproponowali system, który byłby sprawiedliwszy. Dzisiaj mamy bardzo dobrą sytuację. Dzisiaj podstawą do rozmów jest traktat z Nicei, gdzie Polska ma bardzo dobrą pozycję i zdawaliśmy sobie z tego sprawę, że to musi podlegać pewnej rewizji. Ale w oparciu o traktat z Nicei, a nie traktat konstytucyjny. Zatem polskie stanowisko w tej sprawie jest dalej takie, jak prezentowaliśmy. Myślę, że jest to precyzyjnie zacytowana wypowiedź…

Gdyby padła propozycja, o której się już mówi głośno, że nastąpi przedłużenie systemu nicejskiego na kilka lat, do 2014 czy 2015, to byłaby dla nas propozycja bardzo dobra do przyjęcia?

Proszę Państwa, oczywiście dzisiaj tego nie mogę powiedzieć. Myślę, że dobrą propozycją dla Polski jest wprowadzenie do mandatu zapisu o tym, że możemy rozmawiać na temat systemu głosowania. To otwiera drogę do debaty.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Moim i Państwa gościem była Minister Elżbieta Jakubiak, Szef Gabinetu Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.