przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Michał Karnowski i Piotr Zaremba: Opłacało się prezydentowi rzucać podejrzenia na Radka Sikorskiego?

Michał Kamiński: Pan prezydent przekazał panu Donaldowi Tuskowi fakty, ale pan Tusk nie zapoznał się jeszcze z tajnymi dokumentami, które dostanie od prezydenta. Na razie nie ma do nich dostępu. Według ekspertyz uzyska taki dostęp w momencie desygnowania.

Co to za dokumenty?

Nie wiem i nie mam prawa wiedzieć. Ale przypomnę - prezydent współdecyduje o polityce zagranicznej. To twardo stwierdza konstytucja. Więc prezydent ma prawo zgłaszać także zastrzeżenia do kandydata na szefa MSZ, z którym będzie współpracował. Toteż je zgłasza. A zarazem podkreśla, że uszanuje kadrowe decyzje przyszłego premiera

Nie powinien przedstawić tych dokumentów dyskretnie, a powiedzieć o nich publicznie dopiero wówczas, gdyby Tusk je zignorował?

Wątpliwości wobec postępowania Sikorskiego doprowadziły kiedyś do jego dymisji. Prezydent był pytany, jak się odnosi do kandydatury człowieka, który stracił jego zaufanie. Więc odpowiedział.

Skoro Sikorski był tak złym ministrem, dlaczego obaj bracia Kaczyńscy tolerowali go w swojej ekipie przez ponad rok?

Bo dają każdemu szansę na naprawę swoich błędów.

Co innego mówić: "Sikorski nie podoba mi się", a co innego rzucać podejrzenia.

To nie jest kwestia podejrzeń, tylko dokumentów.

I być może dokumenty powinny być przekazane dyskretnie. Bo inaczej powstaje wrażenie, że informacja o nich to gra na zdyskredytowanie nowego rządu.

Prezydent nie jest notariuszem cudzych decyzji. Jest głową państwa z demokratycznym mandatem odpowiadającym za suwerenność i bezpieczeństwo kraju.

Powtórzmy raz jeszcze pytanie: o jakie dokumenty chodzi? Czy o to, że Sikorski chciał wysłać generała Marka Dukaczewskiego na misję do Pekinu, a polskie służby znają tajną instrukcję GRU nakazującą kierowanie absolwentów jej szkół na kierunek pekiński?

Nie znam tych dokumentów. Ale na pewno sprawa awansu generała Dukaczewskiego to jedna z przyczyn sporu między ministrem Sikorskim a obecnym premierem i obecnym prezydentem. Sikorski wiedział, że Dukaczewski jest absolwentem szkół sowieckich służb specjalnych, a jednak go lansował.

Lansował?

Przyjęcie takiej misji wiązało się z awansem

Kazimierz Marcinkiewicz podaje wytłumaczenie korzystne dla Sikorskie-go. Może nie chciał, aby tak prominentny, znający wiele tajemnic oficer WSI pozostawał poza strukturami państwa.

W strukturach państwa polskiego nie powinno być miejsca dla absolwentów szkół sowieckich służb specjalnych. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to jakich argumentów mamy jeszcze użyć? Przypomnieć historię KGB czy GRU?

O to właśnie chodziło prezydentowi?

O takich sprawach Lech Kaczyński nie zawaha się głośno mówić. To będzie prezydentura mówienia prawdy.

Co to znaczy?

To, że sytuacja w mediach zagraża demokracji. Demokracja to nie jest tylko czysta procedura. To także prawo do prawdziwej informacji o poszczególnych ugrupowaniach. W Polsce kreuje się rzeczywistość. Kiedy Radosław Sikorski mówił podczas kampanii o "dorzynaniu watah", panów koledzy uznali to za przejaw barwnego języka. Gdyby to powiedział polityk PiS, mielibyśmy protesty w całej Europie, a pewna noblistka napisałaby wiersz o nienawiści. Mamy do czynienia z sytuacją nierównowagi. Ta nierównowaga w istotny sposób zaburza Polakom możliwość realnej oceny tego, co dzieje się w polityce.

Głównym celem prezydenta będzie mówienie prawdy o polskiej polityce?

Prezydent będzie spełniał swoje konstytucyjne obowiązki. My przypominamy sobie na podstawie tekstów w "Gazecie Wyborczej", jaka była prezydentura bardzo dziś hołubionego przez media Lecha Wałęsy. To on naginał konstytucję, to on odmawiał ministerialnych nominacji, on żonglował prawem. Lech Kaczyński jego drogą nie pójdzie, choć cały czas mu się to zarzuca.
Ale prezydent jest także politykiem. Ma prawo i obowiązek reprezentować te pięć milionów, które poparły PiS, choć nie zamierza być "prezydentem opozycji". I będzie również reagować na arogancję nowej władzy - jej przejawem jest choćby odmowa stanowiska wicemarszałka Senatu dla Zbigniewa Ro-maszewskiego.

Na to media akurat zareagowały, nawet "Gazecie Wyborczej" pominięcie Romaszewskiego się nie spodobało.

Zgoda, ale reakcje są niewspółmiernie miękkie.

Intryguje nas ten pomysł "prezydentury mówienia prawdy". Aleksander Kwaśniewski ingerował w partyjną politykę, ale przy użyciu miękkiego języka. Lech Kaczyński utożsamia się w pełni z polityką PiS, co może mu zaszkodzić.

Przejrzałem dokumentację prasową na ten temat. Aleksander Kwaśniewski wspierał w 1997 roku kandydatów SLD
do Sejmu. A potem przed powstaniem rządu Jerzego Buźka zażądał pokazania sobie umowy koalicyjnej. Jeszcze później w ostrej formie korespondował z urzędnikami tego rządu, domagając się dla swoich przedstawicieli jak najszerszego udziału w pracach Rady Ministrów.

Nam bardziej chodzi o język. Lech Kaczyński ostentacyjnie boczy się na nową władzę.

Panów wizja świata nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Prezydent nie wypowiadał się publicznie. Mogę żartobliwie powiedzieć, że chciał pozwolić zwycięzcom nacieszyć się ich sukcesem. Życzył zresztą nowemu rządowi powodzenia w prasowym wywiadzie. Co można zrobić więcej?

A równocześnie uzależniał swoje stosunki z nowym premierem od jego przeprosin.

Prezydent zapowiadał od początku, że nawiąże z nowym rządem takie stosunki, jakie nakazuje konstytucja. Ale żądano od niego gestów ponad miarę - na przykład gratulacji. Więc przypomniał, że on Donalda Tuska nie obrażał, za to Donald Tusk obrażał pana prezydenta.

W jaki sposób?

Na przykład mówiąc o "fiksacjach braci Kaczyńskich".

Im mocniej prezydent angażuje się w partyjną politykę, tym bardziej naraża się na krytykę ze strony innych polityków.

Dziękuję za szczerość. To oznacza przyjęcie zasady: Lechu Kaczyński, siedź cicho, to nie narazisz się na obelgi. Ale prezydent takiemu szantażowi nie ulegnie. On nie przestanie mówić prawdy. Jego wyborcy nie głosowali na kogoś, kto ukrywa swoje poglądy. Oni głosowali na kogoś, kto jest zaangażowany w budowanie, w obronę IV Rzeczypospolitej.
Jeżeli ktoś się obrażał na rzeczywistość, na wynik wyborów, to Lech, ale inny -Wałęsa. Ten prezydent tego nie zrobi. Za to ma prawo do recenzowania nowej władzy. Także z wyborczych obietnic. Robił to zresztą również jego poprzednik. Proszę sobie przejrzeć wycinki prasowe na temat jego relacji z rządem Buźka. Kwaśniewski domagał się przedstawienia sobie planów legislacyjnych, zwołał Radę Gabinetową, aby się z nimi zapoznać. Więcej - podczas blokad dróg przez rolników poparł te protesty, a nie rząd, który się z nimi borykał.

Rządowi Buźka to się nie podobało. Kwaśniewski to dobry wzór?

Ale nikt go nie oskarżał o łamanie kon-stytucji, o burzenie demokracji. A niech panowie sprawdzą, co o tym konflikcie pisali czołowi polscy publicyści. Komu przyznawali rację: Kwaśniewskiemu czy Buzkowi? Będziemy to teraz przypominać. Podczas mojej jedynej rozmowy z Adamem Michnikiem w pociągu relacji Gdynia - Warszawa w 1995 roku naczelny "Gazety Wyborczej" powiedział bardzo sensowne zdanie: Nic tak nie plami mężczyzny jak papier.

W jaki sposób prezydent może rozliczać Platformę Obywatelską z wyborczych obietnic?

Został obiecany cud gospodarczy. Rząd PiS zostawia po sobie konkretny, bardzo dobry stan budżetu, płac, wzrost gospodarczy, wskaźnik bezrobocia. Więc -jak rozumiem - teraz ma nastąpić znacząca poprawa. Prezydent z nadzieją oczekuje tej poprawy i będzie o tym głośno mówił

A czy istnieje jakieś non possumus prezydenta? Wyobraźmy sobie, że rząd mówi: Chcemy wycofać wojska z Iraku. Lech Kaczyński powie wtedy: "Ja się nie zgadzam"?

Jest strażnikiem suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz zwierzchnikiem sił zbrojnych. Ale mamy nadzieję na współpracę.

Jak w praktyce ma wyglądać takie współdziałanie? Przypuśćmy, że prezydent jedzie na ważny międzynarodowy szczyt. Czyje stanowisko prezentuje - swoje czy rządu

Kluczem są konsultacje w najważniejszych sprawach. Zresztą rozmowa Lecha Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem daje pewne nadzieje na to, że współdziałanie jest możliwe.

Przy tak wielkich różnicach, jakie ujawniły się ostatnio? PiS i prezydent optują mocno za więzami z USA. Platforma jest sceptyczna wobec obecności w Iraku, wobec tarczy antyrakietowej, za to chce naprawiać popsute podobno przez was stosunki z Unią Europejską.

Donald Tusk już przecież powiedział: Stany Zjednoczone są naszym najważniejszym sojusznikiem.

To ogólnik. W praktyce -jeśli wierzyć jego słowom - widzi politykę zagraniczną inaczej niż Lech Kaczyński.

Poczekajmy na powstanie nowego rządu. Sądzę, że w strategicznych sprawach osiągniemy kompromis. To zresztą wynikało z pierwszej rozmowy. Mam wrażenie, że retoryka wyborcza PO to jedno, a realne stanowisko to co innego. I RS, i PO popierały decyzję prezydenta Kwa-śniewskiego o wysłaniu wojsk do Iraku.

Mogli w takich sprawach jak Irak zmienić zdanie. Albo uznać, że Amerykanie nam zbyt mało dają w zamian.

Nie odmawiam im prawa do zmiany zdania, ale jestem przekonany, że porozumienie jest możliwe. Prezydent Kwaśniewski i AWS-owski rząd potrafili znaleźć konsensus w sprawach zagranicznych. Być może dlatego, że Buzek przedstawił Kwaśniewskiemu jako szefa MSZ Bronisława Geremka, o którym można powiedzieć wszystko, ale nie to, że był skonfliktowany z prezydentem.

Ale jednak według konstytucji politykę zagraniczną prowadzi rząd.

Profesor Leszek Garlicki, autor ekspertyzy prawnej jeszcze z czasów Kwaśniewskiego, mówi wyraźnie: - We wszystkich sytuacjach ważnych i istotnych dla racji stanu Polski do reprezentowania państwa za granicą powołany jest prezydent i nikt inny.

Pytanie, co to znaczy "reprezentuje". Jedzie do Brukseli przedstawiać stanowisko MSZ?

To nie jest tylko kwestia fizycznej obecności prezydenta. Konieczne jest uzgadnianie stanowisk. PO w sprawach polityki zagranicznej uprawiała nielojalną krytykę poprzedniego rządu. Ale my nie zamierzamy odpłacać tym samym. Nie będziemy powtarzać - jak powiedział premier Kaczyński - "knajackiej" formuły opozycyjności.

Może ze względu na taki język opisu rzeczywistości PiS zostało odrzucone przez wyborców?

PO pokazała, że czym brutalniejsza jest opozycja, tym większa gwarancja wyborczego sukcesu. Wcześniej zresztą udowodnił to Leszek Miller.

Czyli teraz wy będziecie uprawiać wolną amerykankę w stylu: Donald Tusk wychował się na podwórku?


A porównywanie Kaczyńskiego, człowieka, który walczył o wolność, do generała Gazrurki, do Gomulki? Kto z dziennikarzy krytykował za to polityków PO?

Choćby my dwaj. Nie ma pan wrażenia, że PiS przyjęło proste założenie: winni klęski nie jesteśmy my, ale okoliczności. Więc będziemy stosowali dokładnie ten sam styl, metody, język, co przed ostatnimi wyborami. To dobra droga?

Nie wiem, czy można mówić o klęsce. Ale odniosę się, bo przecież miałem duży wpływ na kampanię. Przyznaję się do błędu: nie spodziewaliśmy się tak wielkiej mobilizacji wielkomiejskich wyborców wokół PO. Ale rozmiary gigantycznej kampanii promującej de facto Platformę pod hasłem: "Idź na wybory. Zmień Polskę" przerosły nasze oczekiwania. Te plakaty wzywające do pójścia do urn nie wisiały na wsiach, w małych
miasteczkach. Tam nikt ludzi do frekwencji nie zachęcał. Ale tym tematem wolne media nie chcą się jakoś zająć.

I to jest jedyna przyczyna waszej porażki?

Nie. Ja mówiłem na jednym z komitetów politycznych PiS, że nasza partia staje się czarną ikoną popkultury. Swoistym Lordem Vaderem polskiej polityki. Doszło do wielkiego przekierowania pojęć. Walka z korupcją stała się niszczeniem demokracji. Lustracja - zamachem na prawa człowieka. To pomogło zmobilizować dużą część Polski przeciwko nam. Ale poza tym przypomnę: na początku kampanii PiS miało około 20 procent. Nasza kampania podwyższyła ten wynik do przeszło 30 procent.

Może pan i Adam Bielan byliście technicznie sprawni, ale produkt, czyli PiS, nie mógł liczyć na więcej. Bo jest partią archaiczną, coraz mocniej izolowaną od wielkich miast, od ludzi młodych. Narzeka pan, że te środowiska odwróciły się od was plecami. A co wy zrobiliście, żeby je pozyskać?

Jarosław Kaczyński dobrze wie, że ten produkt trzeba zmienić, uwspółcześnić.

To skąd tak wielka pretensja do Ludwika Dorna, Michała Ujazdowskiego i Pawła Zalewskiego, którzy głośno to powiedzieli?

Pretensja dotyczy tego, że zaczęli tę debatę w mediach.

Może dlatego, że nie chciano ich słuchać w samej partii?

Zarzut absolutnie chybiony. Z tego co wiem, dyskutowano o tym na komitecie politycznym bardzo żywo. Ta dyskusja miała być dokończona, ale bez udziału mediów. Koledzy zobowiązali się do tego, ale tę umowę naruszyli.

W cywilizowanych demokracjach partie prowadzą swoje wewnętrzne dyskusje, a czasem rozliczenia przy przynajmniej częściowo otwartej kurtynie. Na tym polega ich demokratyczny charakter.

Ale w polskiej rzeczywistości medialnej wszystko interpretuje się na naszą niekorzyść. Zresztą w zachodnich partiach też unika się wynoszenia na zewnątrz brudów.

Ale jakie brudy chcieli wynosić Dorn czy Ujazdowski? Pytali, czy dobrze prowadzono kampanię wyborczą.

Jarosław Kaczyński nie tłumi wolności wewnątrz dyskusji. Wiecie dobrze, jak mocno liczył się z uczuciami i aspiracjami poszczególnych polityków.

Może przestał się liczyć?

Nie sądzę.

Na czym ma polegać ewentualna reforma PiS według pana?

Najmniejszym problemem jest sam model działania partii, która jest demokratyczna, choć z silnym przywództwem. Rządzona po dyktatorsku Platforma wygrała wybory...

Może dyktator Donald Tusk jest światlejszy, a w PiS nie ma nikogo, kto pomógłby Kaczyńskiemu poprawić jego błędy?

Przeglądałem gazety z ostatnich kilkunastu lat i ta lektura uczy pokory. Ile razy grzebano Kaczyńskiego? Ile razy grzebano innych, także Donalda Tuska? Pod przywództwem Kaczyńskiego PiS podniosło swoje wyniki - z miliona do pięciu milionów. Jest pierwszą silną partią prawicową, która nie ma poważnej konkurencji na jeszcze skrajniejszej prawicy. Marek Jurek, Roman Giertych -oni przegrali definitywnie. Więc my wrócimy do władzy. Wróci PiS - zmienione, ale pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego.

Nie słyszymy cały czas odpowiedzi na pytanie: co powinno się w PiS zmienić?

Bo nie było czasu, żeby poważnie przeanalizować nasze mocne i słabe strony. Na pewno musimy walczyć z naszą rolą czarnej ikony popkultury. A co jest dla nas szansą? Choćby błędy nowej władzy. Deklaracje Hanny Gronkiewicz-Waltz na temat Stadionu Narodowego pokazały, że nasze opinie na temat PO z kampanii wyborczej nie były stereotypem. Oni naprawdę skłonni są podporządkować ważny interes społeczny interesom biznesu. Zamiarowi budowy osiedla dla bogatych w centrum miasta. Nieprzypadkowo nie zgłaszano tego pomysłu podczas kampanii. Oczekiwałbym komentarza byłego komisarza Warszawy Kazimierza Marcinkiewicza, który przecież lansował ideę Stadionu Narodowego na Pradze. Ale pewnie nie będzie się chciał narazić nowym kolegom.

Dopuścił się zdrady?

Był moim przyjacielem i nie chcę go teraz obrażać, ale poparcie Platformy Obywatelskiej to z pewnością najgorsza rzecz, jaką zrobił w życiu politycznym. Skądinąd on też ma do mnie pretensje.

PiS traci kolejnych ludzi: Marcinkie-wicz, Sikorski, teraz Dorn, Ujazdowski, Zalewski. Za każdym razem Kaczyński mówi, że nic się nie stało. Ale jako partii nielubianej przez establishment powinno wam na takich medialnych postaciach z własnym dorobkiem szczególnie zależeć.

W tej partii jest Zbigniew Ziobro, który odniósł wielki sukces wyborczy, jest Zbigniew Religa, jest Zyta Gilowska...

Więc z innymi warto się rozstać - czasem w sposób brutalny? Możecie sobie pozwolić na takie marnotrawstwo?

Tusk też gubił po drodze różne osobowości, a jednak zbudował silną partię i wygrał.

Wam to najwyraźniej gorzej wychodzi.

Dwa lata temu to jednak Tusk przegrał wybory. Jeszcze raz powtórzę: potrzeba trochę pokory w ocenie rzeczywistości.

Pokora powinna zalecać liderowi chuchanie na takich polityków jak Ujazdowski czy Dorn.

Granicą takiego chuchania jest efektywność działania partii.

Niech pan się odrobinę narazi i powie "w mediach", w jakim kierunku Prawo i Sprawiedliwość powinno się zmienić.

Powinno nawiązać dialog z młodzieżą. Musimy znaleźć do tego odpowiedni język. Ale szansą dla nas będą też zawiedzione nadzieje na sukces gospodarczy. Za rok spytamy Platformę Obywatelską: ilu ludzi pod jej rządami wyjeżdża za granicę, a ilu wraca z Londynu do Polski.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.