przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Bogdan Rymanowski: Witam serdecznie

Michał Kamiński: Dobry wieczór Państwu.

Wiemy, że nie było wina.

Nie było. Była kawa, herbata i sok pomarańczowy.

Nie było przeprosin, ani gratulacji.

Nie było przeprosin ani gratulacji, ale nie było to spotkanie, które miało temu służyć.

Jednym słowem super sympatycznie, to nie było.

Trudno się tego spodziewać, po tym wszystkim co stało się w kampanii wyborczej wobec Pana Prezydenta, ze strony polityków Platformy. Skądinąd chcę panu redaktorowi podziękować, bo to zestawienie wypowiedzi, które przed chwilą obejrzeliśmy, wicemarszałka nowego sejmu, jest rzadkim w polskich mediach pokazaniem prawdy o polskiej polityce. Muszę powiedzieć, że za to jestem wdzięczny.

Zawsze staramy się to robić, a to akurat uczynił portal tvn24.pl – oddajmy im honor.

Panie redaktorze, ja chce powiedzieć, że spotkanie było rzeczowe, to z całą pewnością. Było poświęcone w dużej mierze takim rzeczom naturalnym. Biorąc pod uwagę, że pan Donald Tusk będzie wkrótce premierem, spotkanie było poświęcone strategii państwa polskiego, było poświęcone tym dwóm, takim ważnym kwestiom dzisiaj, czyli traktatowi reformującemu, było poświęcone „tarczy”. Myślę, że to jest coś, co mieści się w kulturze politycznej.

Proszę powiedzieć – Panowie Tusk i Kaczyński mówili do siebie na „Ty”?

Mówili do siebie oficjalnie, tak bym powiedział.

Mówili „Panie Prezydencie”, „Panie Premierze”?

Spotkanie miało charakter oficjalny. Pan Prezydent, kilka razy zwrócił się do Donalda Tuska – „Panie Premierze”, parę razy – „Panie Przewodniczący”...

Ani razu nie zwrócił się – „Donaldzie”?!; „Donku”?!, „Donaldusiu”?!

Panie redaktorze, ja chcę panu powiedzieć, że to spotkanie było w takim elementarnym tego słowa znaczeniu, kulturalnym spotkaniem. W nim nie było złośliwości.

Ale to było inne spotkanie, niż spotkanie 13 sierpnia?

Niestety, niestety tak. Ja byłem na obu spotkaniach. Ono było inne, ponieważ po tym spotkaniu 13 sierpnia, które naprawdę budziło nadzieje, że niezależnie od wyników wyborów, bo wtedy podczas tego spotkania 13 sierpnia, Pan Prezydent mówił – „Donaldzie, bardzo możliwe, że wygrasz wybory. Będziesz premierem. Będziemy musieli ze sobą rozmawiać.”. To było bardzo otwarte spotkanie, ludzi którzy się długo znają i mimo różnic, które są oczywiste, to jednak zachowują do siebie szacunek. Niestety po tym spotkaniu było zaproszenie Pana Prezydenta, na które Donald Tusk odpowiedział negatywnie.

I Prezydent się obraził.

Nie. Proszę tego nie rozpatrywać w tych kategoriach. Nie obraził się w sensie jakimś ludzkim...

No ale skąd ten uraz? Bo uraz jest poważny.

Proszę pana, gdyby o panu ktoś mówił, że pan ma „fiksację”, z pewnością nie reagowałby pan z entuzjazmem.

Ale politycy, panie ministrze, pan doskonale o tym wie, powinni mieć „grubą skórę”.

Jest „gruba skóra” ale...

O panu też wiele osób powiedziało różne rzeczy, podejrzewam, że pan o innych politykach, też powiedział...

Tak, ale ja się staram, w takich sytuacjach, kiedy kogoś uraziłem, to nawet Andrzeja Leppera potrafiłem przeprosić, jak uznałem, że za dużo powiedziałem.

Ale, czy Prezydent nie może się wznieść ponad te urazy?

I Prezydent się wznosi, ponieważ się spotyka z Donaldem Tuskiem...

To jest jego obowiązek konstytucyjny.

...szanuje wynik wyborów, spotyka się z nim. Ale proszę mi wierzyć, że od nikogo, w tym od Prezydenta, nie należy oczekiwać że będzie się przyjaźnił z kimś, kto go obraża. Natomiast na pewno będzie utrzymywał normalne relacje z Donaldem Tuskiem, wynikające z obowiązków konstytucyjnych i wynikających z troski o państwo.

Wyjaśnijmy sprawę dotyczącą pana ministra Sikorskiego, bo tu są rozbieżności. Pan Donald Tusk mówi o subiektywnej opinii, Pan mówi o „faktach”. Jakie fakty przedstawił Prezydent Donaldowi Tuskowi?

Obaj panowie się umówili, że nie będziemy mówić o tych szczegółach, co więcej – na ten temat odbędzie się jeszcze jedna rozmowa, kiedy w sensie formalnym, pan Donald Tusk będzie mógł się zapoznać z dokumentami, które mają charakter ściśle tajny i co do których ja również nie mam pojęcia.

Ale pan powiedział jedno słowo, a właściwie dwa, że sprawa dotyczy urzędowania pana ministra Sikorskiego.

No tak, ponieważ ja byłem pytany dlaczego Pan Prezydent powołał pana Sikorskiego na urząd ministra obrony narodowej – ówcześnie. Z tego co wiem i z tego co słyszałem, te kwestie dotyczą właśnie okresu urzędowania pana ministra Sikorskiego.

To powtórzmy ten fragment, który już cytowaliśmy w rozmowie z Panem Grzegorzem Schetyną – fragment wywiadu Jarosława Kaczyńskiego dla „Dziennika”, jeszcze przed wyborami – fragment dotyczący właśnie Pana Ministra Radka Sikorskiego:

Sikorski to przypadek skrajny, tylko tajemnice państwowe nie pozwalają na powiedzenie prawdy. Ale część prawdy już została powiedziana. Propozycja by gen. Dukaczewski – były szef WSI został szefem jednego z Okręgów Wojskowych, albo nawet Attache w Pekinie, a więc zgodnie z wytycznym GRU co do absolwentów ich szkół. To na pewno pomysł Dukaczewskiego, ale Sikorski go akceptował – z niewiedzy jak sądzę – ale akceptował. Sikorski to było wielkie nieporozumienie.

Panie ministrze, czy pan może zaprzeczyć, że nie chodził o sprawę gen. Dukaczewskiego?

Również chodzi o sprawę gen. Dukaczewskiego, ale to są fakty powszechnie znane i nie ma sensu ich powtarzać.

Czyli pan potwierdza, że Pan Prezydent Kaczyński mówił o sprawie, o której mówił Pan Premier? Tak?

Ależ panie redaktorze, jednym z zarzutów w ogóle całego środowiska politycznego, nie tylko Pana Prezydenta, całego środowiska politycznego, było promowanie absolwenta jakiś KGB-owskich kursów, co ujawnił pan minister Szczygło, pana gen. Dukaczewskiego.

Ale pan minister Sikorski mówił, że to była kompletna nieprawda, że on nie promował absolutnie pana gen Dukaczewskiego.

Ja mam inne informacje. Tyle tylko mogę powiedzieć. Dotyczy to kolejnych trzech propozycji awansów...

Ma pan inne informacje, to znaczy?

Nie no, ja mam inne informacje niż te, które pan powiedział, w tym sensie, że pan powiedział, że pan minister Sikorski zaprzeczył, że promował gen. Dukaczewskiego...

Ale pan przyznał teraz, że sprawa również dotyczy pana gen. Dukaczewskiego.

Również pana Dukaczewskiego...

Czego jeszcze?

Nie, panie redaktorze no to o czym teraz Pan mówi, te cytaty dotyczące pana Dukaczewskiego, one nie mają charakteru poufnego. To jest wiedza powszechna. Natomiast proszę ode mnie nie oczekiwać, że będę się wypowiadał o sprawach poufnych, bo po pierwsze nie mam do tego prawa, a po drugie do bardzo wielu z nich po prostu nie mam fizycznie dostępu.

Ja rozumiem. To może inaczej: jeśli Donald Tusk po przekazaniu mu tych tajnych informacji, po desygnowaniu jego osoby na premiera, nie zrezygnuje z pana Sikorskiego, czy np. Prezydent zamierza ujawnić te informacje?

W oczywisty sposób Prezydent nie może ujawniać tajnych informacji. Co więcej Prezydent mówił wyraźnie, ja bardzo proszę, żebyśmy widzieli całą sprawę we właściwych proporcjach – Pan Prezydent konstytucyjnie odpowiada za polskie interesy narodowe, za reprezentowanie Polski zagranicą, za dużą część polskiej polityki zagranicznej i Pan Prezydent, który mówi bardzo wyraźnie – jeżeli decyzją Donalda Tuska pan Radosław Sikorski, ma zostać ministrem obrony narodowej to oczywiście nim zostanie. Co do tego naprawdę nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast Pan Prezydent nie jest notariuszem. Pan Prezydent również jest politykiem, głową państwa polskiego, posiadającym mandat, w demokratycznie wygranych wyborach i Pan Prezydent ma prawo wygłaszać swoje opinie na temat proponowanych mu kandydatów. Żebyśmy rozumieli dwie sprawy – Pan Prezydent ściśle przestrzega konstytucji i szanuje wynik wyborów i będzie się do tego absolutnie stosował...

Ale to jest jasne, panie ministrze wielokrotnie pan to powtarzał, ale ja mam pytanie – czy będzie jakaś inna reakcja niż tylko słowna, na przykład wyrażenie opinii o nominacji po zaprzysiężeniu Radka Sikorskiego?

Z całą pewnością...

Nie będzie.

...Pan Prezydent nie będzie ujawniał tajnych dokumentów...

To jest jasne. Ja chciałbym zacytować fragment wywiadu Pana Prezydenta dla TV Biznes – „żaden ambasador nie będzie ani powołany, ani odwołany bez prezydenta. Chciałbym...” – mówi Lech Kaczyński – „...żeby na to zwrócić uwagę. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.”

To jest dokładnie tak, jak wtedy kiedy Donald Tusk mówi...

To brzmi jak ostrzeżenie panie ministrze.

Nie. To jest dokładnie tak, jak pan Donald Tusk w jednym z wywiadów sprzed dwóch dni mówi: politycy PiS nie będą dyktować, kto będzie ministrem, bo to ja decyduję kto będzie ministrem – prawda? Ma do tego prawo. My tego nie kwestionujemy, a mimo tego pan Donald Tusk o tym mówi. Pan Prezydent ma prawo przypomnieć tę oczywistą prawdę wynikającą z Konstytucji. Prezydent powołuje i odwołuje ambasadorów. I dlatego Konstytucja, panie redaktorze, nakłada obowiązek na premiera i ministra spraw zagranicznych współpracy z Prezydentem w zakresie polityki zagranicznej. Nie twórzmy zbyt wysokiego napięcia tam gdzie go w istocie nie ma.

Ale to jest zapowiedź, a raczej sygnał, wetowania kandydatów na ambasadorów.

Ale panie redaktorze, jeśli pan zobaczy kogo powoływał Pan Prezydent Lech Kaczyński, to zobaczy pan, że powoływał często na ambasadorów osoby, które wywodziły się, w sensie politycznym, były wiceministrami w rządzie Jerzego Buzka itd, wywodziły się niekoniecznie z obozu PiSowskiego, były to osoby, tak podejrzewam, często bliskie Platformie Obywatelskiej.

Ostatnie pytanie dotyczące Pana Radosława Sikorskiego. Wyobraźmy sobie, a wszystko na to wskazuje, pan Grzegorz Schetyna o tym mówił przed chwilą, że na 100 procent, pan Radosław Sikorski będzie szefem dyplomacji. Jest szefem dyplomacji. Pan wyobraża sobie, że w pewnym momencie, po tygodniu, po dwóch miesiącach, Pan Prezydent Lech Kaczyński powie – przepraszam, pomyliłem się, albo pan Radosław Sikorski się zmienił i zmieniłem o nim zdanie?

Panie Redaktorze, pan mi zadaje pytanie, które idzie w daleko idącą dziedzinę, mówiąc żartobliwie – „gdybologii”. Nie wiem jak się zachowałby Prezydent...

Pan sobie wyobraża, że stosunki pomiędzy panem Radosławem Sikorskim a Panem Prezydentem Lechem Kaczyńskim mogą być normalne?

Ja sobie wyobrażam, że na pewno stosunki pomiędzy każdym ministrem spraw zagranicznych, a Prezydentem Rzeczypospolitej powinny być normalne. Stopień pewnej zażyłości czy współpracy będzie w dużej mierze zależał od woli ministra spraw zagranicznej desygnowanego przez Platformę na to stanowisko. My jako Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przede wszystkim, Pan Prezydent podkreślał to bardzo wyraźnie – Konstytucja nakłada obowiązek współpracy, są pewne kwestie strategiczne. Dzisiejsza rozmowa z Donaldem Tuskiem, dobrze w jakimś sensie rokuje w tej dziedzinie, abstrahując od sprawy personalnej, bo także wypowiedzi pana Donalda Tuska potem świadczyły o tym, jak ja zrozumiałem pewne wypowiedzi, że pewne argumenty, przedstawienie międzynarodowej sytuacji Polski jakiej dokonał Pan Prezydent Lech Kaczyński jakoś trafia do przyszłego premiera.

Panie ministrze, czy Lech Kaczyński poruszył sprawę senatora Romaszewskiego w rozmowie z Donaldem Tuskiem?

W rozmowie z Donaldem Tuskiem ta sprawa nie padła, ponieważ Pan Prezydent nie uczestniczy w procesie formowania izb parlamentu. Tutaj Pan Prezydent w pełni szanuje autonomię obu izb parlamentu, natomiast ta sprawa padała w rozmowie z politykami Prawa i Sprawiedliwości, bo przecież z nimi też dzisiaj spotykał się Pan Prezydent i w oczywisty sposób kwestia pana Romaszewskiego musiała stawać, bo ona jest czymś wysoko niepokojącym. Ona pokazuje jakąś zazdrość wobec heroicznego życiorysu pana Romaszewskiego, czy to, że pan Marszałek Borusewicz nie chce mieć żadnych silnych osobowości wokół siebie w Senacie, czy wreszcie taką zwyczajną ludzką małość.

A ja myślałem, panie ministrze, że Pan Prezydent powie swoim dawnym kolegom z PiSu, panu Gosiewskiemu, Putrze i Kuchcińskiemu – kto mieczem wojuje od miecza ginie. Bo panowie dwa lata temu „wycięliście” Stefana Niesiołowskiego.

Pan przed chwilą cytował wypowiedzi pana Niesiołowskiego...

To były wypowiedzi z ostatnich dwóch lat.

Tak, one również były brutalne przed dwoma laty...

Ale nie jest tak troszeczkę, panie ministrze, że najpierw PiS zaczął akcję wycinania ludzi, którzy mu się nie podobają, a teraz naprawdę Platforma odpowiedziała wam tym samym?

Proszę mi powiedzieć tylko jedno – Platforma nie podała ani jednego przykładu, czy jednego dowodu...

Powiedziała ustami pana Marszałka Borusewicza, że pan senator Romaszewski jest człowiekiem o konfliktowym charakterze.

No panie redaktorze, pan Bogdan Borusewicz jest człowiekiem o konfliktowym charakterze również. Politycy często bywają konfliktowi, bo w politykę jest wpisany konflikt, ale ja nie słyszałem żadnych kontrowersyjnych wypowiedzi, co więcej pan senator Romaszewski nie jest członkiem PiSu. On był dwa razy senatorem z rekomendacji PiSu, wcześniej wielokrotnie bez tej rekomendacji.

A podobało się panu, panie ministrze dzisiejsze głosowanie w Sejmie, kiedy klub Prawa i Sprawiedliwości nie poparł pana Stefana Niesiołowskiego na wicemarszałka sejmu, a wczoraj senatorowie PiSu nie poparli pana Bogdana Borusewicza na Marszałka Senatu?

Ale wiedzieli, że pan Borusewicz i tak zostanie tym Marszałkiem.

Ale w polityce liczą się gesty panie ministrze. To byłby bardzo ładny gest panie ministrze. A skąd pan wie, czy gestem, takim albo podobnym, nie odpowiedzieliby koledzy z Platformy?

Wie pan, mnie niepokoi stosowanie podwójnej miary – do PiSu i do przeciwników PiSu. Pan Bogdan Borusewicz parę lat temu na wyraźne żądanie i z mocy Pana Lecha Kaczyńskiego, wtedy jeszcze nie Prezydenta Polski, wbrew lokalnej strukturze PiSu, kiedy znajdował się w bardzo trudnej sytuacji materialnej został wicemarszałkiem województwa gdańskiego. Było to wbrew partii. Pan Prezydent Lech Kaczyński zaangażował się w to, ponieważ uważał, że Bogdan Borusewicz z racji swojego życiorysu, chociaż nie jest zwolennikiem PiSu takim do końca wtedy, to powinien być tym wicemarszałkiem Później Pan Prezydent Lech Kaczyński, co wtedy prowadząc jego kampanię pamiętam, wbrew swoim własnym interesom, bo porzucając na dwa dni swoją własną kampanie prezydencką, pojechał do Gdańska, gdzie wydawało się, słabną szanse senatorskie pana Bogdana Borusewicza. Później Pan Lech Kaczyński przeforsował pana Bogdana Borusewicza na Marszałka Sejmu, później pan Bogdan Borusewicz przyszedł do Jarosława Kaczyńskiego i zażądał dla siebie stanowiska marszałka senatu w nowej kadencji.

Czyli Pan Bogdan Borusewicz jest niewdzięcznikiem?

Jest gigantycznym niewdzięcznikiem, ale słowo niewdzięcznik jest tu, wydaje się, słowem najdelikatniejszym. I kiedy, bo chcę dokończyć tą smutną w sumie historię, i kiedy od pana Jarosława Kaczyńskiego usłyszał, że nie dostanie, choć dostanie rekomendację PiSu do Senatu następnej kadencji, ale już nie dostanie rekomendacji na marszałka jeśli PiS wygra, wtedy pan Bogdan Borusewicz poszedł do innej partii. Trudno oczekiwać, by po takiej, naprawdę gigantycznej, czarnej niewdzięczności senatorowie PiSu głosowali nad nim.

I Prezydent nie może wznieść się ponad to wszystko?

Ale co ma tu Prezydent do rzeczy? To byli senatorowie, to była ich suwerenna decyzja.

No ale pan jako przedstawiciel Prezydenta, mówi o panu Marszałku Borusewiczu w taki sposób, że rzeczywiście czuje jakiś problem, uraz.

Z całym gigantycznym do pana szacunkiem, ja też czuje jakiś problem, ponieważ pan oczekuje od Prezydenta, że ma wznosić się ponad to jak go obrażają, zdradzają itd.

Przepraszam bardzo, tego samego oczekiwałem w rozmowie z panem Grzegorzem Schetyną w sprawie pana Zbigniewa Romaszewskiego.

Dobrze, tylko błagam, proszę nie stosować jednej miary do tego, jeżeli się kogoś odsądza od czci i wiary...

A może jest tak panie ministrze, że Platforma i PiS niczym się od siebie nie różnią?

Zdecydowanie się różnią.

Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.

Gdyby PiS i Platforma przestały się od siebie różnić, trzeba by odchodzić z polityki.

Panie Ministrze – co z aneksem do raportu o WSI. Wczoraj w nocy...

Dzisiaj w nocy.

Tak, dzisiaj w nocy Lech Kaczyński otrzymał ten aneks. Kiedy będzie ta publikacja?

Do publikacji jest jeszcze niestety daleka droga.

To kwestia dni, czy tygodni?

Raczej czymś pomiędzy dniami a tygodniami, ponieważ Pan Prezydent musi się z tym raportem zapoznać. Teraz Pan Prezydent, co widać choćby na antenie pana telewizji, jest zajęty. On dzisiaj nie miał czasu zająć się kilkuset stronnicowym dokumentem. Później ten dokument musi trafić do marszałków obu izb i po ich recenzji Pan Prezydent podejmuje decyzję o publikacji takiego raportu.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć... a może najpierw posłuchajmy wczorajszej wypowiedzi pana premiera Jarosława Kaczyńskiego – oto wczorajsza reakcja premiera Jarosława Kaczyńskiego na informacje dotyczącą odejścia trzech wiceprezesów partii: Ludwika Dorna, Kazimierza Ujazdowskiego i Pawła Zalewskiego – odejścia ze swych funkcji.

(...)gdyby nie zmienili swojej postawy, to dostaliby „czarną polewkę” i to zostało im zupełnie wprost w oczy powiedziane(...)

Czy prezes partii, który w jednym momencie traci swoich trzech wiceprezesów, nie powinien się zastanowić, że coś nie jest tak z tą partią?

Nie. Myślę, że w tej partii wszystko jest tak...

W końcu wygrała wybory...

Nie Panie redaktorze, nie wygrała wyborów, ale dostała, będąc partią pod gigantycznym obstrzałem mediów i opozycji, brutalnym zresztą - co pan zresztą na tej antenie niedawno pokazał, jak politycy PiSu byli atakowani...

Ale porażka jest porażką.

Oczywiście, że tak, przecież tego nikt nie kwestionuje. Ale dostaliśmy dwa miliony głosów więcej niż w poprzednich wyborach i w tej partii była grupa polityków, którzy chociaż partycypowali we władzy, byli ministrami, to pan ich nie zobaczył, kiedy trzeba było bronić decyzji o np. rządzie z Samoobroną, trudnej decyzji...

Ale przepraszam bardzo, czy „pije” pan tutaj do pana Ministra Ujazdowskiego, do pana Zalewskiego, do pana Ludwika Dorna?

...Ale panie redaktorze, ja błagam pana, żeby pan mi nie przerywał...

...Ale ja chciałem Pana zapytać...

...A ja chciałem panu odpowiedzieć i panu mówię – byli politycy, którzy uczestniczyli w rządzie i kiedy trzeba było...

Ale kto?

...ale kiedy trzeba było bronić trudnej decyzji o wejściu w koalicję z Samoobroną, to ci politycy, pomimo tego, że zasiadali w tym rządzie, też dzięki głosom polityków Samoobrony, to nie widział ich pan w żadnej debacie...

Ale konkretnie kto?

To pan sam wie najlepiej.

Minister Ujazdowski cały czas powtarza, że on od początku był przeciwny koalicji z Samoobroną.

Ale dziwnie zasiadał w rządzie, który powstał z poparciem Samoobrony. To była trudna decyzja, która nas wiele kosztowała, myślę że wszyscy o tym wiemy.

Nie ma kryzysu w PiSie?

Nie ma kryzysu w PiSie, klub parlamentarny jest zwarty. Wie pan, powiem tak – łatwo być w partii, która jest zwycięska, łatwo być w partii, która wygrywa, dużo trudniej być w partii, która nie wygrała wyborów i przechodzi do opozycji, ale powiem tak – proszę ode mnie nie oczekiwać, żebym kogokolwiek atakował z nazwiska, bo jeden z największych błędów kolegów, którzy publicznie atakują prezesa partii, lub wywlekają pewne sprawy publicznie, choć obiecali że tego nie zrobią, to sam nie będę powtarzał tych błędów, które uważam za duże błędy. Dziś uważam, że potrzeba nam jedności, potrzeba nam też dyskusji nad przyczynami porażki...

Oni mówią, że potrzeba przede wszystkim dyskusji, to jest pierwszy punkt listu, powołania zespołu, który oceni racjonalność i zasadność decyzji związanych z kampanią wyborczą. Jak wiadomo to pan był współodpowiedzialny za tę kampanię.

Tak.

Czy bierze pan na siebie odpowiedzialność?

Tak, oczywiście że biorę odpowiedzialność za tę kampanię, mówiłem to zresztą od samego początku, natomiast nie mogę brać odpowiedzialności za postępowanie niektórych kolegów, bo nie miałem na nie wpływu.

Dziękuję bardzo Panie Ministrze. Michał Kamiński – Minister w Kancelarii Prezydenta był naszym gościem.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.