przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Grzegorz Miecugow: Witam Państwa, dzisiaj naszym gościem jest Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP, Michał Kamiński.

Michał Kamiński: Witam Państwa, bardzo serdecznie.

Czego się Pan dowiedział z katalogów IPN opublikowanych wczoraj?

Ja, szczerze mówiąc, nie miałem wczoraj czasu, żeby się tym katalogom przyglądać. Powiedziano mi, że przy moim nazwisku jest stwierdzenie, że nie ma żadnych dokumentów. Co, biorąc pod uwagę mój wiek, nie dziwi mnie zupełnie. Dziwiłoby mnie coś odwrotnego. Natomiast ja nie miałem czasu, żeby się z tymi aktami zapoznać. Słyszałem za to, że tam jest kilka nazwisk...

Dariusz Rosati, Marek Siwiec, Marcin Libicki – w różnym stopniu są obciążani przez te papiery. Po co my to właściwie robimy?

To jest dyskusja, która w Polsce, ja miałem wrażenie, się zakończyła. Miałem i mam wrażenie, że do tej sprawy dwie główne partie w Polsce, czyli Platforma i PiS, mają podobne podejście – przy różnicach, powiedzmy, technicznych, ale co do samego faktu, że wiedza na temat osób publicznych, przeszłości okresu PRL-u, powinna być jawna. Pan Prezydent zawsze podkreślał, że ta jawność powinna mieć granicę dotyczącą życia osobistego, czy sfery osobistej, intymnej.

„Dane wrażliwe”.

Tak zwane „dane wrażliwe”, bo nie ma powodu, żebyśmy się dziś dowiadywali, że ktoś miał jakieś problemy osobiste, powiedzmy, małżeńskie, trzydzieści lat temu. Bo to by było w pewien sposób karanie – karanie ludzi za ich opozycyjną przeszłość. To by oznaczało, że tak naprawdę karze się ludzi, którzy walczyli, a nie tych, którzy nie walczyli. Oczywiście, wiedza dotycząca przeszłości polityków jest potrzebna. Ona jest potrzebna, to jest jasne, także dlatego, żeby te tajne akta nie były nigdy elementem szantażu. Jeśli coś jest jawne, to bardzo trudno to wykorzystać przeciwko komuś do jakiejś gry, do jakiegoś szantażu, do jakiś wymuszeń. W sytuacji, kiedy będziemy tę przeszłość znali, będzie to lepsze dla jakości życia publicznego w Polsce.

No tak, ale opinia publiczna zarzucana jest takimi informacjami od wielu lat. Za każdym razem schemat jest podobny. Ten, o którym się mówi, zaprzecza a później nic z tego dalej nie wynika.

My przyjęliśmy ideę lustracji w Polsce, od samego początku w istocie, w bardzo liberalnej formule. Ja przypomnę, że w Czechach czy byłej Niemieckiej Republice Demokratycznej współpraca ze Stasi czy czechosłowackimi służbami specjalnymi powodowały wręcz sankcje, zakazy pełnienia funkcji itd. Myśmy przyjęli w Polsce zasadę bardzo liberalną.

„Przyznasz się – nic ci nie grozi”.

Tak, „przyznasz się – nic ci nie grozi”. Dopiero kłamca lustracyjny pod rządami tej ustawy stawał się osobą, która traciła swój mandat. Ale traciła swój mandat nie za fakt współpracy, tylko za kłamstwo w tej sprawie.

Dzisiejsze kłamstwo.

Tak, dzisiejsze kłamstwo. Myślę, że było to stanowisko liberalne, które dawało wgląd w tę przeszłość polityczną, ale również dawało szansę wyborczą każdemu, który się przyznał. Były przecież przypadki posłów czy raczej kandydatów na posłów, którzy się przyznali do współpracy i byli wybierani do parlamentu.

Czyli dzisiejsza sytuacja, kiedy nastąpiła dewaluacja tych oskarżeń w tym sensie, że mamy poczucie, że to, co się mówi o osobach publicznych, nie do końca jest sprawdzalne...?

Wydaje mi się, że dziś jest już jasne, że te procesy trzeba było przeprowadzić na początku lat dziewięćdziesiątych. Gdyby one wtedy były przeprowadzone – np. próbował to zrobić rząd Jana Olszewskiego – gdyby ich nie zablokowano, my dzisiaj mielibyśmy już dawno za sobą te problemy. Pan Prezydent uważa, zresztą mówił to w kampanii wyborczej, że polska polityka powinna być skierowana w przyszłość. Ona dzisiaj bardzo często zajmuje się przeszłością, właśnie dlatego, że nie zrobiono tego w najlepszym okresie. Czyli na początku lat dziewięćdziesiątych.

Czyli...?

Ja myślę, że ta publikacja IPN jest krokiem w dobrym kierunku. Ja myślę, że każdy w Polsce życzy sobie, żebyśmy jak najszybciej ten okres zamknęli. Ale zamknęli uczciwie, to znaczy nie zamknęli i powiedzieli, że nas to nie interesuje – bo powinno nas interesować, i to z punktu widzenia prawdy historycznej. Ja muszę tu powiedzieć, że byłem i jestem zaniepokojony wypowiedzią nowego premiera, który tak trochę groził historykom, którzy się zajmują przeszłością Lecha Wałęsy. Ja myślę, że jednak ingerować w wolność badań naukowych się nie powinno.

Ale przecież premier Tusk zaprzeczył tym oskarżeniom.

Nie, pan premier Tusk zaprzeczył czemu innemu. On zaprzeczył, że wysyłał w tej sprawie pełnomocnika. Ale to, co powiedział, to powiedział do kamer na temat historyków zajmujących się przeszłością Lecha Wałęsy. Ale tu są jakby dwie strony, dwa wymiary. Jedna jest płaszczyzną ściśle historyczną. Ja uważam, że skoro my mamy prawo poznawać ciemne karty polskiej historii z II wojny światowej, czasem niewygodne i przykre dla nas, to czemu nie mamy poznawać tych kart, również czasem niejasnych, z tej najnowszej historii Polski. To jest ten wymiar historyczny. Ale jest, niestety, również wymiar praktyczny. On bierze się stąd, że o ile dzisiaj nie ma już osób, które były aktywne politycznie w okresie II wojny światowej – te osoby już po prostu nie żyją, to już jest wyłącznie historia – o tyle jednak były osoby aktywne politycznie w latach osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych. One są nadal dzisiaj osobami w sile wieku, funkcjonującymi normalnie na arenie politycznej. Ten wymiar nie jest więc tylko historyczny, ale praktyczny, wynikający z tego, że trzeba poznawać prawdę – prawdę o ludziach, którzy nami rządzą.

Czy to co, pisze IPN jest ostateczne? Nieodwoływalne?

Każdy ma prawo do obrony swojego dobrego imienia. Ja np. nie czuję się kompetentny w ogóle, aby się wypowiadać, oceniać poszczególne publikacje. IPN zresztą też publikuje to, co jest w dokumentach. I tutaj każdy ma prawo do obrony swojego dobrego imienia.

A jak Pan traktuje swojego byłego kolegę z parlamentu europejskiego, Marcina Libickiego?

To nie jest mój były kolega.

Znaczy się, obecny kolega, ale były kolega poseł.

Ja pana Marcina niezwykle szanuję i mam do niego zaufanie. Wiem, że pan Marcin zaprzeczał wczoraj tym doniesieniom.

On jest charakteryzowany jak „kontakt operacyjny”, ja do końca nie rozumiem, co to znaczy.

Mi tłumaczono, że kontakt operacyjny może być...

...może być „bez wiedzy”?

...może być „bez wiedzy”. Że to jest osoba, która zarówno mogła świadomie komuś coś donosić, ale również osoba, która spotykając się w restauracji z kolegą, który był tajnym współpracownikiem, coś mu opowiadała nieświadomie, a on to przekazywał później dalej. I to również jest kontakt operacyjny. Bycie kontaktem operacyjnym absolutnie nie przesądza o działalności agenturalnej. Człowiek mógł bez własnej wiedzy być kontaktem operacyjnym.

Tak, jak Zyta Gilowska, spotykała się z mężem koleżanki.

Na tym, Panie Redaktorze, polegała istota tego systemu totalitarnego i sieci agentury – między innymi. Ci agenci byli przecież po to, żeby wydobywać od swoich znajomych informacje. Osoba mogła w najlepszej wiedzy, spotykając się z kolegą, coś mu opowiedzieć i...

Ale zdaje sobie Pan sprawę, że Marcin Libicki, człowiek obecny w polskiej polityce od wielu lat, poseł kilku kadencji a teraz europoseł – na dobrą sprawę człowiek teraz postawiony w rzędzie agentów...?

Ja absolutnie nie wierzę, że pan Marcin Libicki był agentem.

Ja mówię teraz tak, jak to widzi opinia publiczna. Jest wymienione nazwisko i nikt się nie zastanawia nad kontaktem operacyjnym. I co teraz?

Właśnie teraz jest czas, żeby to wszystko, co opublikował Instytut Pamięci Narodowej, wyjaśnić. Z całą pewnością IPN nie oskarża nikogo. On publikuje to, co jest w aktach. Kontakt operacyjny to nie jest to samo, co agent. Trzeci raz to powtórzę: można było być kontaktem operacyjnym, nie mając o tym pojęcia.

No, ale Pan, pomimo swojego młodego wieku, nie chciałby mieć obok swojego nazwiska „kontakt operacyjny”?

No jasne, że nie chciałbym mieć!

No...

To jest właśnie ta trudna spuścizna państwa totalitarnego. To jest spuścizna faktu, że to państwo w ogóle posługiwało się na taką skalę – państwo totalitarne – agenturą skierowaną do wewnątrz. Nie mówimy teraz o niczym innym. A nawet wywiad tego państwa, co wynika z dokumentów, w dużym stopniu służył działaniom dezintegracji skierowanym przeciwko opozycji demokratycznej za granicą, kompromitowaniu itd.

Reżim się bronił.

Tak, reżim się bronił, a dziś właśnie mamy szansę poznać te dokumenty, zweryfikować i ten rozdział zamknąć. Natomiast historycy bez wątpienia bardzo długo jeszcze będą sięgali do tych akt, bo to są bardzo ważne akta. To są akta bardzo ciekawe, mówiące zresztą bardzo ważną prawdę o Polsce – o Polsce tamtych lat.

Czy z Kancelarii Prezydenta RP wyciekł aneks?

Nie wyciekł aneks. W ogóle metoda dziennikarska polegająca na tym, że się mówi tak: „słyszeliśmy, że można aneks kupić” – to ja odpowiadam: „to go kupcie”. Ja mogę powiedzieć, dziś że słyszałem, że w redakcji pewnego dziennika wylądowały ufoludki. Na tej zasadzie można powiedzieć wszystko. Z ubolewaniem, jako były dziennikarz, konstatuję fakt, że przeciwko temu obozowi politycznemu, który ja reprezentuję, używa się metod, jakie nazywam „dziennikarstwem pałkarskim”. Proszę mi pokazać dowód na to, że ten aneks można kupić. W ten sposób można rzucić każde oskarżenie, a najlepiej jeszcze powołać się na anonimowe źródła. Anonimowe źródła mogą jutro powiedzieć w jakiejś gazecie, że Michał Kamiński jest kobietą albo ufoludkiem – prawda? Albo czymkolwiek innym.

Bez przesady (śmiech).

To jest, niestety, bardzo zła metoda. Ona jest uporczywie uprawiana przeciwko nam. Ja nad tym bardzo ubolewam. Zapewniam, że na pewno nic nie wyciekło z Kancelarii. Jedyną osobą, która ma dziś w Kancelarii dostęp do tego raportu, jest Prezydent Rzeczypospolitej.

Ten obóz, który Pan reprezentuje – komentatorzy mówią, że strzelił sobie gola ściągając akta WSI do Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

To nie obóz ściągał akta. Uważam zresztą, że, po pierwsze, nie było to „strzelenie gola”, bo to nie było nic nielegalnego. Jeśli to mówi osoba tak „przyjazna” PiS-owi, jak Pan Marszałek Komorowski, że w tym działaniu nie było nic nielegalnego, no to rozumie Pan...

Ja nie mówię nic o legalności czy nielegalności w działaniu. Ja mówię o odbiorze. Wie Pan, czas – zmiana rządów itd.

Przedstawiono to w mediach tak, że rzekomo przewożono to w nocy. Ostatnia ciężarówka przyjechała o 19:00. O 19:00 w listopadzie, rzeczywiście jest ciemno – ale noc to nie jest.

O 16:00 jest już ciemno.

No właśnie, jeżeli ja się z Panem spotkam na ulicy o 16:00, a wtedy jest już ciemno, a w gazecie przeczytam: „nocne spotkanie Miecugowa z Kamińskim” i anonimowe źródła powiedzą, że planujemy zamach terrorystyczny, to nie wiem, jak to komentować.

Ale po co wam to było?

O tym wczoraj mówił premier Olszewski. Ten budynek, to potwierdza zresztą minister Kalisz, który był wtedy ministrem w Kancelarii Prezydenta RP, to jest najlepiej w Polsce zabezpieczony budynek pod względem bezpieczeństwa w przechowywaniu akt.

A te akta są tak cenne?

No, wie Pan, akta komisji weryfikacyjnej WSI są z całą pewnością cenne i właśnie dlatego, że są z pewnością aktami wrażliwymi, muszą być dobrze zabezpieczone.

Ale ja mówię, Panie Ministrze, naprawdę o klimacie. Odwołam się znowu do opinii publicznej, która patrzy na to dość powierzchownie, nie wsłuchuje się w słowa premiera Olszewskiego...

Bardzo dziękuję, Panie Redaktorze, za zwrócenie na ten fakt uwagi. Właśnie opinia publiczna patrzy na to, co mówią media, a media przekazują taką informację: w tajemnicy, w workach, w nocy coś tam przewozili. Tę samą informację można przekazać w ten sposób, że premier Jan Olszewski jako szef Komisji Weryfikacyjnej WSI, postanowił przenieść akta, które cały czas są w jego władaniu, a nie we władaniu Kancelarii Prezydenta RP, do najlepiej strzeżonego budynku w Polsce.

Gdyby Jan Olszewski zrobił konferencję prasową dziesięć dni temu, że zamierza przenieść akta, bo lepsze warunki, bo bezpieczniejsze, bo najlepiej strzeżony budynek, bo lepiej się pracuje – to inna sprawa.

Problem polega na tym, ze nie ma praktyki, w każdym razie ja nie słyszałem do tej pory o praktyce tego typu instytucji, jak Komisja Weryfikacyjna, która skądinąd jest unikalnym ciałem, ale ciałem osadzonym w prawie, żeby robić konferencje prasowe na temat przenoszenia akt. Instytucje tego typu nie chwalą się swoją działalnością.

Potem są takie tego skutki, jakie są dzisiaj.

No tak, ale to są skutki medialnie złe, lecz nie wynikające z faktów, tylko wyłącznie z nadinterpetowania i tworzenia atmosfery, z którą bardzo trudno polemizować. Tu się zgodzę – my żyjemy w rzeczywistości medialnej, która jest dla Pana Prezydenta, dla obozu politycznego jakim jest Prawo i Sprawiedliwość, chęć czy niechęć to są subiektywne odczucia, do których każdy ma prawo. My jesteśmy traktowani przez środki masowego przekazu z wyjątkową bezwzględnością, ale to też jeszcze byłoby pół biedy.... 

Ja Pana traktuję bezwzględnie?

Nie, Panie Redaktorze, ja bardzo cenię sobie naszą rozmowę. Ja mówię o obozie politycznym, że często jesteśmy traktowani nie tylko bezwzględnie, ale często nawet nieuczciwie. Tych samych standardów dziennikarskich nie stosuje się do obu stron politycznego sporu w naszym kraju. Ja nie słyszałem na przykład, żeby ktoś rozdzierał szaty nad stylem uprawiania polityki przez nowy rząd, kiedy na przykład żandarmeria wręcza odwołania wiceministrom.

Ja to krytykowałem publicznie na antenie.

A, to się cieszę, ale dla mnie ten styl, kiedy Żandarmeria Wojskowa wręcza odwołania...

Ale co Pan by powiedział, gdyby się nagle okazało, że administracja Donalda Tuska bez powiadomienia kogokolwiek przewozi gdzieś w inne miejsca akta?

Panie Redaktorze, a co to znaczy administracja Pana Donalda Tuska? Chcę powiedzieć, że Pan Premier Jan Olszewski jako szef Komisji Weryfikacyjnej nie jest administracją Prezydenta. Dużą część członków Komisji powoła nowy Premier, to ciało jest niezależne. Przewodniczącego powołuje Prezydent – zgoda, ale część członków powołuje premier i tutaj tworzenie jakiejkolwiek atmosfery, że coś jest tutaj nie fair, że ktoś chce tutaj coś ukryć, jest humbugiem. Ludzie, których powoła, mamy nadzieję szybko, Donald Tusk, będą mieli dostęp do tych dokumentów. Będą oni mogli sprawdzić, czy nie ma tam czegoś złego, czy jest wszystko w porządku. Tylko ja jestem ciekaw, czy jeżeli się okaże, że nie ma tam niczego złego, że wszystko jest w porządku, że są absolutnym kłamstwem informacje, że są jakieś haki szykowane czy coś takiego – to czy dziennikarze, którzy o tym pisali, powiedzą: „przepraszamy, pomyliliśmy się, nadinterpretowaliśmy fakty”. Czy ja to kiedyś usłyszę, ponieważ bardzo często dziennikarze – i słusznie – chcą, żeby politycy za coś przeprosili, jak popełnią błąd i zazwyczaj politycy muszą się z różnych rzeczy wycofywać, tylko władza czwarta w Polsce, władza dziennikarska, jest władzą, która sama siebie nie weryfikuje.

Pan wie dobrze, że dziennikarzem jest być lepiej, niż politykiem.

Zgoda, ja wiem. Ale widziały gały, co brały – ja teraz się nie uskarżam. Mówię tylko o tym, że jeżeli się poda informacje nieprawdziwe...

Posypać głowę popiołem....

Może nie posypywać głowy popiołem, ale powiedzieć: „przepraszamy, pomyliliśmy się”. Jak Pan zobaczy na przykład „New York Timesa”... Ja czytam codziennie „Herald Tribune” – na Zachodzie dziennikarze nie wstydzą się przyznać do swoich błędów i piszą sprostowania najczęściej następnego dnia. 

Michał Kamiński Minister w Kancelarii Prezydenta RP był gościem TVN24. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.