przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dzień dobry, Katarzyna Kolenda-Zaleska, a w naszym studiu Michał Kamiński. Dzień dobry.

Michał Kamiński: Witam bardzo serdecznie.

Minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a także jeden głównych, jak mówią, spin doktorów i jeden z głównych architektów kampanii wyborczej PiS-u…

Przesada. Ja czasami, gdy koledzy mnie o coś pytają, bo przecież jestem członkiem PiS, więc jakieś swoje rady – a na robieniu kampanii się znam – dorzucam, jakieś pomysły…

Ale najpierw chciałam Pana zapytać jako przedstawiciela polskich władz – czy Polska podtrzymuje swój sprzeciw wobec przyjazdu obserwatorów OBWE na polskie wybory?

Pani Redaktor, jest coś niesłychanie niepokojącego w tym, że kampania nienawiści do Polski, którą prowadzą niestety politycy naszego kraju za granicą, opluwanie naszego kraju…

Ale jakiś konkret?

Proszę Pani, konkrety są – chociażby namówienie Vaclava Havla do tego, żeby powiedział to, co powiedział, z czego później się…

Ale Vaclav Havel jest bezwolnym, myśli Pan, człowiekiem?

Nie, ale na ten temat jest ciekawy raport, bodaj w „Dzienniku”, który opisywał jak doszło do tego, że Vaclav Havel powiedział to, co powiedział. Ale przecież są też wypowiedzi naszych byłych ministrów spraw zagranicznych, którzy byli rok temu tak bardzo zatroskani o wizerunek Polski w świecie. Szczerze mówiąc nadstawiam od soboty ucha, czy wypowiedzą się w sprawie wizerunku Polski w świecie, kreowanego przez byłego prezydenta. I bardzo czekam na słowa ze strony byłych ministrów w tej sprawie. Natomiast wracając do problemu OBWE – w Polsce demokracja nie jest zagrożona i nie sądzę, by w Polsce ktokolwiek przy zdrowych zmysłach mógł powiedzieć, że proces wyborczy może być zakłócony w jakikolwiek sposób.

Myśli Pan, że w Szwajcarii demokracja jest zagrożona?

Myślę, że w Szwajcarii demokracja nie jest zagrożona.

A będą tam obserwatorzy OBWE. A we Francji była zagrożona?

Ale we Francji obserwatorów OBWE na wyborach na pewno nie było.

Na prezydenckich byli.

Na parlamentarnych nie było.

A na prezydenckich byli.

Być może. Wie Pani, ale problem polega na tym, że zapraszanie do Polski z zewnątrz obserwatorów na wybory odbywa się w atmosferze opluwania naszego kraju. I to niestety przez…

Ale OBWE opluwa nasz kraj?

Nie OBWE. Przecież ja mówię o tym – polscy politycy. Nie słyszała Pani, co powiedział pan Kwaśniewski w wywiadzie dla „Vanity Fair”?

Przeprosił za to.

Przeprosił, ale słowa poszły w świat. To jest pewna określona atmosfera. Ja jeszcze raz podkreślę: dzisiaj nikt – bo ja nie słyszałem nawet takich głosów ze strony opozycji – nie obawia się ingerencji w proces wyborczy. Przecież w każdej komisji wyborczej w Polsce są reprezentanci, mogą być reprezentanci każdej partii. Co więcej, na obsadę komisji wyborczych ma wpływ samorząd, prawda? Obsadza komisje wyborcze samorząd.

Wszystko jest jasne, nikt nie podejrzewa, że mogą być fałszerstwa.

Pani Redaktor, w mnóstwie miejsc w Polsce rządzi Platforma, rządzi SLD, rządzą jakieś inne koalicje, więc gdzie tutaj niebezpieczeństwo? Ja nie widzę tutaj takiego niebezpieczeństwa.

Ale chodzi o to, że ci obserwatorzy po prostu obserwują przebieg i kampanii wyborczej, i samego procesu głosowania, i to, co potem będzie się działo. To przecież nie jest nic złego, że ktoś przyjeżdża i obserwuje. Skoro może być w Stanach Zjednoczonych, we Francji i w Szwajcarii …

Ale każdy może do Polski przyjechać, przecież dzisiaj nie mamy przedstawicieli...

Ale obserwatorzy OBWE nie mogą...

Ale każdy może przyjechać do Polski i obserwować. Jak jest jakaś partia polityczna, która chce zaprosić, że tak powiem, na swoje konto kogoś z zagranicy, to przecież może to zrobić. Polskie władze tego przecież...

Ale chodzi o to, żeby przyjechał przedstawiciel organizacji międzynarodowej, a nie ktoś prywatnie.

Pytanie powstaje – po co?

A po co pojadą do Szwajcarii?

Ja nie wiem. Proszę tu zaprosić kogoś ze Szwajcarii.

Ale jak tak się Pan zastanowi, to po co jadą do Szwajcarii, kraju o ugruntowanej demokracji?

Ale moim zdaniem, Pani Redaktor – i to jest moje zdanie i zdanie władz Polski – w wyborach parlamentarnych 21 października obecność obserwatorów międzynarodowych, oficjalnie na tej zasadzie, na jakiej jeżdżą do krajów półdemokratycznych albo krajów wybijających się na demokrację, jest uwłaczająca dla Polski. Jeżeli przyjmiemy jakąś inna formułę rozmowy na ten temat, możemy rozmawiać. Ale ja absolutnie popieram stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które mówi, że Polska nie może być traktowana na takiej samej zasadzie, jak Azerbejdżan czy inne kraje, w których mamy poważne wątpliwości…

A Szwajcaria?

Ale ja nie wiem, czy do Szwajcarii jadą, bo nie znam tego faktu, na takich samych zasadach.

Dokładnie na takich samych.

Ale do Polski mają być wysłani tak, jakby w Polsce była zagrożona demokracja.

Ale kto tak powiedział?

O tym, że w Polsce zagrożona jest demokracja, powiedział choćby Aleksander Kwaśniewski. Przecież organizował cały kongres w maju z udziałem byłego prezydenta Wałęsy, licznych autorytetów…

Ale to było w kraju. I co to ma wspólnego wyborami?

No dobrze, ale tutaj…

Po prostu ja chcę znaleźć ten punkt różniący nas od Szwajcarii. Że tam mogą być, a tu nie mogą być.

Ale do Szwajcarii nie jadą na tej samej zasadzie.

A skąd Pan to wie?

A skąd Pani wie?

No, bo przeczytałam w gazecie, Pan też?

Ale ta dyskusja jest...

A na jakiej zasadzie w takim razie jadą?

Ja Pani powtarzam, że do Polski… Polska nie powinna być traktowana …

Ale ja pytam o Szwajcarię.

Ale ja nie jestem, że tak powiem, ambasadorem Szwajcarii. Proszę go tu zaprosić i z nim rozmawiać.

Dobrze. Ale czy Polska nie zgadzając się na przyjazd obserwatorów OBWE nie zachowuje się jak właśnie kraj, który jest krajem nie do końca demokratycznym?

Nie, ponieważ Polska jest w Unii Europejskiej, spełnia wszelkie standardy unijne. W większości krajów unijnych na wybory parlamentarne obserwatorzy OBWE nie jeżdżą.

Ale do Francji pojechali.

Do Francji, jak sama Pani powiedziała, na prezydenckie pojechali.

A jakby były wybory prezydenckie, to rząd by się zgodził, żeby przyjechali?

Ale Pani Redaktor, nie ma przecież teraz wyborów prezydenckich, więc nie ma o czym rozmawiać. Polski rząd musi dbać o prestiż naszego kraju. Polska nie może być traktowana jako…

Tak właśnie dba o prestiż naszego kraju? Na cały świat pójdzie informacja, że Polska nie zgadza się na przyjazd obserwatorów OBWE. Jaki to będzie przekaz? Polski rząd, że się nie zgadza? Jaki to będzie przekaz na Zachodzie?

Ja myślę, że to będzie przekaz dokładnie taki, że Polska nie ma sobie nic do zarzucenia w kwestii demokracji i procedur wyborczych. No przecież, nie prowadźmy zupełnie wariackiej, oderwanej od rzeczywistości….

Skoro nie ma, to dlaczego się nie zgadza, żeby przyjechali?

Czy Pani naprawdę uważa, ze najważniejszym problemem Polski jest dzisiaj to, czy wybory będą demokratyczne, czy nie?

Ale ja jestem przekonana, ze będą demokratyczne.

No więc o co chodzi?

No to o co chodzi? To nie mogą przyjechać?

Ale sam przyjazd obserwatorów OBWE jest już przyznaniem się, że coś jest nie w porządku.

Już nie chce mi się już wracać do tej Szwajcarii, bo to znaczy, że przyjazd obserwatorów OBWE do Szwajcarii też oznacza, że tam coś jest nie w porządku?

Niech Pani nie porównuje sytuacji Szwajcarii i sytuacji Polski, bo to jest sytuacja zupełnie odmienna.

Nie rozumiem.

No tak, ponieważ Polska jest krajem, w którym, tak jak już Pani kilka razy powiedziałem, mamy do czynienia z kampanią prowadzoną dla celów politycznych w celu obalenia tego rządu i obalenia tej ekipy rządowej. Kampanią szkalowania własnego kraju za granicą. I nikt przy zdrowych zmysłach nie może powiedzieć, że czegoś takiego nie ma.

Jak Pan tak patrzy na wykład Aleksandra Kwaśniewskiego, to to jest właśnie ta kampania? Na Ukrainie?

To są dwie różne rzeczy. Ja mówię o tym, że Aleksander Kwaśniewski… Mówię o jego wywiadzie do „Vanity Fair” a nie o tym, co było w Kijowie. To przecież są dwie różne rzeczy.

„Vanity Fair” – wie Pan co to jest za pismo?

To znaczy, w jakim sensie?

A wie Pan, co to jest za pismo?

To proszę mi powiedzieć… Tak, kolorowe, ilustrowane…

Tak, kobiece pismo. Takie po prostu kobiece pisemko. To nie jest jakieś wyjątkowo...

Czy Pani zdaniem kobiece pisemka to jakiś gorszy rodzaj dziennikarstwa?

Nie, nie, nie. Ja nie mówię… Ja tylko mówię, że to nie jest jakiś wyjątkowo ważny polityczny periodyk.

Ale, Pani Redaktor, był na tyle ważny, że pani koledzy... Przecież to nie PiS podniósł sprawę wywiadu do „Vanity Fair” tylko dziennikarze.

Oczywiście, sama przepytałam Aleksandra Kwaśniewskiego, dlaczego tak się wypowiadał. Panie Ministrze, jak Pan zrozumiał słowa premiera, że zwycięstwo LiD-u i PO będzie oznaczało 13 grudnia 1981?

Premier miał na myśli to, że 13 grudnia to było jakieś przekreślenie marzeń wielu Polaków, a także przekreślenie marzeń na realną reformę. Później osiem straconych lat dla polskiej gospodarki i dla życia społecznego. I premier mówi, że gdyby w Polsce, w co ja szczerze mówiąc nie wierzę, wygrały Platforma i Lewica, to wtedy możliwy byłby podobny scenariusz, czyli scenariusz zabicia nadziei dużej części polskiego społeczeństwa, które to nadzieje związane są z Prawem i Sprawiedliwością.

A czy Pana zdaniem to jest uprawnione, żeby takie porównania czynić? 13 grudnia to są czołgi na ulicach, mnóstwo ludzi internowanych, mnóstwo ludzi w więzieniach. Sytuacja była dramatyczna. Pan to pamięta, ja też pamiętam.

Ja pamiętam, ale nie przypominam sobie, żeby Pani pytała jednego z posłów Platformy – przepraszam, ja nie pamiętam jego nazwiska – który powiedział, że w Polsce stopień przestrzegania praw człowieka jest gorszy niż w PRL-u, jest większa inwigilacja, niż w PRL-u. To było dopiero nieuprawnione porównanie. Nieuprawnionym porównaniem było, kiedy senator Niesiołowski porównywał Pana Premiera Kaczyńskiego do Gomułki. Wtedy jakoś dziwnie nikt się nie interesował, że to są nieuprawnione porównania.

Wszyscy się tym interesowali, niech Pan nie przesadza, wszyscy się interesowali. Nawet w tej stacji mówiliśmy, że to nie są uprawnione porównania. Ja się pytam, dlaczego premier porównuje do 13 grudnia, który dla Polaków był naprawdę traumatyczny i jest traumatyczną datą w historii?

Oczywiście, że jest. Ale akurat myślę, że premier, który był aktywnym działaczem opozycji, ma prawo do takiego porównania.

A co robił premier 13 grudnia?

Nie wiem. O to proszę zapytać premiera. Ale premier był aktywnym działaczem opozycji. Przecież tego nikt nie kwestionuje.

Tak się zaczęłam teraz zastanawiać. Bo tego nie pamiętam, powiem szczerze. Czy był internowany Jarosław Kaczyński?

Ja też nie pamiętam, przepraszam. Na pewno Lech Kaczyński był internowany.

A Jarosław?

Nie wiem, przepraszam, nie wiem.

Tak, to trzeba sprawdzić. Bo niektórzy, jak słuchali słów premiera, to się zastanawiali, czy to porównanie do 13 grudnia 1981 roku oznacza, że minister Szczygło wyprowadzi czołgi na ulicę pierwszego dnia po zwycięstwie Platformy i LiD-u?

Ja rozumiem, że zaczynamy, że tak powiem, funkcjonować w kategoriach bajki. Jakie czołgi…?

Ale po co używać…? Pan jest, jak stwierdziliśmy na początku rozmowy, w jakiś sposób zaangażowany w kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości.

Jak każdy obywatel. Śledzę kampanię wyborczą, a że jestem członkiem PiS-u… Ja nie uczestniczę w kampanii wyborczej.

Ale ja nie mam do Pana pretensji, że Pan się angażuje, żeby była jasność. Natomiast, czy to jest jakaś strategia, żeby właśnie takie daty wyciągać? Czy to premierowi po prostu…?

Myślę, że najlepiej zapytać o to samego premiera. Ja nie byłem na tej konwencji, że tak powiem, byłem z rodziną.

Ale podobało się Panu to? Odwołanie do 13 grudnia?

Ja lubię wystąpienia pana premiera. Muszę powiedzieć, że lubię język, którym mówi Jarosław Kaczyński i jego sposób komunikacji ze społeczeństwem. Na razie dość skuteczny. To jest porównanie mocne, ale, Pani Redaktor – żyjemy w sytuacji, która też jest mocna. Mamy bowiem do czynienia w Polsce naprawdę z odwracaniem kota ogonem, stawianiem wszystkiego na głowie.

Ale kto odwraca kota ogonem?

Chociażby duża część środków masowego przekazu. No, wie Pani, to jest bardzo dobry przykład...

No właśnie, na przykład?

Ja Pani podam bardzo dobry przykład. Mamy ewidentny sukces Lecha Kaczyńskiego na szczycie w Brukseli. Ewidentny sukces i to sukces wtedy, kiedy…

Pierwiastkowy, to wtedy?

Ja chcę Pani powiedzieć, Aleksander Kwaśniewski i Marek Belka, i Leszek Miller zgodzili się na to, by Nicea nie obowiązywała od razu, żeby europejska konstytucja weszła w życie od razu. A Lech Kaczyński spowodował to, że Nicea obowiązuje dziesięć lat dłużej. Czy jego sukces jest wymierny? Jest, że tak powiem, wymierny tymi dziesięcioma latami obowiązywania Nicei dłużej. Dziwnym trafem w Polsce o tym sukcesie nie było w ogóle mowy.

Co Pan opowiada?

Naprawdę. Przecież ja dokładnie pamiętam, bo czytam chyba te same gazety, co Pani. Więc jeżeli mnie Pani pyta, czym jest w Polsce odwracanie kota ogonem, to jest robienie, stwarzanie choćby właśnie…

A Pana wtedy chyba nie było w Kancelarii? Prawda?

Nie było mnie.

No właśnie. Polska tam jechała z hasłem „pierwiastek”.

Tak, ale wie Pani, przecież można założyć, że Polska jechała z hasłem „pierwiastek”…

I nagle pierwiastek został porzucony. Więc można było być zdezorientowanym. Najpierw była walka o pierwiastek...

Ponieważ polityka zagraniczna polega również na tym, że trzeba czasem licytować wyżej, żeby coś uzyskać. Tak się robi na każdych negocjacjach, prawda? Jeżeli Pani przychodzi negocjować z kimkolwiek – jeżeli Pani chce kupić samochód, jeżeli jest możliwa negocjacja, to też Pani daje niższa cenę, niż Pani może realnie zapłacić. To jest normalne.

Czy prezydent Lech Kaczyński pojechał do Stanów Zjednoczonych robić kampanię wyborczą PiS-owi?

Nie, no przecież to jest zupełnie… Co roku polski prezydent, od początku niepodległości, we wrześniu jeździ na sesję ogólną ONZ. Prezydenci zresztą większości krajów świata tam przyjeżdżają. To jest zupełnie rutynowa wizyta. Prezydent był w ONZ w zeszłym roku, prezydent Kwaśniewski bywał w ONZ, nie jestem w stanie powiedzieć czy na każdej, ale prawdopodobnie na każdej sesji. Prezydent Wałęsa bywał w ONZ. To jest ta wrześniowa sesja. To jest absolutnie rutynowa wizyta przygotowywana, o ile mi wiadomo, od zeszłego roku. Bo wiadomo, ze prezydent jeździ na sesje ONZ.

Panie Ministrze, na chwilę przerwę ten wątek, bo koledzy mi mówią, że właśnie Kazimierz Marcinkiewicz oznajmił, że będzie kampanią czy twarzą Platformy Obywatelskiej w Krakowie.

Kazimierz Marcinkiewicz?

Tak.

A tutaj czytamy, że Gowin. No, taki wybór...

W RMF tak powiedział. No, ale co Pan o tym myśli?

Przykro mi.

Dlaczego Panu przykro?

Po prostu mi przykro, że Kazik, z którym ja się osobiście, że tak powiem, przyjaźnię, dokonał takiego wyboru. Bo to jest wybór, który jest bardzo złym po prostu.

A może miał po prostu pretensje do Prawa i Sprawiedliwości? Nie czuł się dobrze w Prawie i Sprawiedliwości? Rozczarował się do Prawa i Sprawiedliwości?

Trzeba spytać o to Kazimierza Marcinkiewicza. Ja nie sądzę, żeby...

A to cios w kampanii PiS-u?

Nie przypuszczam, nie takie ciosy Prawo i Sprawiedliwość znosiło.

Kazimierz Marcinkiewicz: Będę twarzą kampanii Jarosława Gowina w Krakowie – mówi w RMF.

Ale to Jarosława Gowina, może chodzi o osobiste…

Ale Jarosław Gowin jest jedynką na liście Platformy Obywatelskiej i według „Rzeczpospolitej”, która dzisiaj publikuje takie starcie liderów, Jarosław Gowin ma 42 procent poparcia w Krakowie, a Zbigniew Ziobro 25 procent.

To oznacza, że przed nami ciężka kampania. Ja zawsze powtarzam...

Bardziej brutalna?

Nie, jeżeli ktoś w Polsce prowadzi brutalną kampanię, to jest to Platforma Obywatelska.

PiS nie? PiS jest łagodny jak baranek?

Platforma Obywatelska, która obwiesiła nekrologami cały kraj. Ale ja bym chciał z tej strony, jako obywatel, zapytać – ponieważ Platforma, jak Pani pamięta, obiecała, że podpisze swoje billboardy, prawda? One do dziś wiszą niepodpisane w wielu miejscach. Więc mam nadzieję, że tą sprawą zajmie się Państwowa Komisja Wyborcza, bo już po jej oświadczeniu to, że te billboardy wiszą niepodpisane, jest ewidentnym złamaniem reguł kampanii wyborczej.

Ale jeszcze mam pytanie...

Ale jeszcze a propos sondaży. Ja do sondaży podchodzę bardzo, że tak powiem, sceptycznie. Gdyby w Polsce sondaże miały rację, to dzisiaj prezydentem byłby Donald Tusk, a większość miałaby w Sejmie Platforma – bo tak to głosiły sondaże przed wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi. Więc zobaczymy.

Musimy kończyć. Ale chciałam jeszcze o Kazimierza Marcinkiewicza Pana zapytać. Zaskoczony Pan jest?

Niespecjalnie. Ja sądziłem... To znaczy – zaskoczony? Kazimierz jest obywatelem Rzeczypospolitej, wolnym i ma prawo dokonywać wyborów, jakich chce.

Ale to zaszkodzi PiS-owi czy nie?

Nie wiem, zobaczymy.

A Pana zdaniem, tak na gorąco?

Tak na gorąco wydaje się mi, że to nie będzie miało większego wpływu na kampanię wyborczą. Na pewno jakoś tam pomoże panu Gowinowi. To ewidentnie, bo zawsze wsparcie dla jakiegoś kandydata jest dla niego dużą pomocą.

Ale dzisiaj nowy spot, tak?

Tak.

Ciekawy?

Bardzo, myślę.

Ale taki w stylu „mordo ty moja”, czy jakiś inny?

Nie... Trzeba budować pewne napięcie. Zapraszam na premierę tego spotu.

To budujemy od rana. Dziękuję bardzo. Michał Kamiński był Państwa gościem dzisiaj w „Gościu porannym”. Dziękuję Państwu.

Dziękuję.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.