przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dorota Gawryluk: Dzisiaj „Sam na Sam” z Michałem Kamińskim, Ministrem w Kancelarii Prezydenta. Witam Panie Ministrze 

Michał Kamiński: Dobry wieczór Państwu

Panie Ministrze, czy wczorajsze spotkanie prezydenta z premierem było chłodne?

To było w jakimś sensie – powiedziałbym - rutynowe i miejmy nadzieję, że do takich spotkań będzie dochodziło. To spotkanie było poświęcone głównie polityce zagranicznej, chociaż nie tylko

Były spory?

Były różnice zdań. Tutaj nie jest jak myślę problemem fakt, że między premierem a prezydentem zdarzają się różnice zdań, także w sprawach polityki zagranicznej. Ważne jest aby w dyskusji, w debacie, w dalszych rozmowach - a na takie rozmowy obie strony się zgodziły, że będą kontynuowane – dochodzić do wspólnego stanowiska.

Właśnie różnice zdań w sprawie Kosowa, że gdyby nie prezydent to już we wtorek uznalibyśmy niepodległość Kosowa...

Mam wrażenie, że także w obozie obecnie rządzącym na ten temat są różne zdania. Chcę powiedzieć, że tutaj wbrew pozorom, miejmy nadzieję nie ma dużego konfliktu, bo sprawa dotyczy tego, czy Polska ma postępować roztropnie w tej dziedzinie. Biorąc pod uwagę różne nasze historyczne uwarunkowania, ponieważ z jednej strony mówi się, że Polska - i jest to w oczywisty sposób słuszne - jest krajem, który sam walczył o niepodległość, ale z drugiej strony istnieją też argumenty, które mówią, że Polska podlegała też procesowi rozbiorów, a na kwestie Kosowa i Serbii można patrzeć z tych dwóch stron, z jednej strony jako dążenia do niepodległości Kosowa, ale z drugiej strony również z takiego punktu widzenia dokonuje się….

Argumenty Donalda Tuska były takie, że musimy postępować tak, jak główne państwa w Unii Europejskiej?

Nie. Przysłuchiwałem się tej rozmowie i proszę mi wybaczyć pewną oszczędność w tych ocenach, ale Pan Prezydent z Panem Premierem umówili się co do tego, że będą oszczędni w ujawnianiu szczegółów tej rozmowy, bo ona nie była dramatyczna. To była kulturalna wymiana zdań o pewnym różnym natężeniu, ale na temat i różnic, ale nie tylko różnic również …..

Pan prezydent namawiał premiera do wstrzemięźliwości, tak?

Prezydent od początku mówił, że Polska w tej dziedzinie powinna postępować roztropnie

Czyli czekać. Panie Ministrze roztropnie, czyli czekać i żadnego stanowiska nie zajmować, tak?

Nie chodzi o nie zajmowanie stanowiska, tylko chodzi o to, że możemy być w pierwszej linii krajów, które uznają niepodległość Kosowa – dzisiaj na te kraje lecą butelki z benzyną w Serbii, na ambasady tych krajów.

Czyli nie w gronie większości krajów?

Europa w tej kwestii jest podzielona. Hiszpania też jest dużym krajem i w tej sprawie ma dość negatywne stanowisko.

Czyli rozumiem, że Prezydent uważa, że należy poczekać i zobaczyć co się wydarzy?

Trzeba w tej sprawie postępować roztropnie. Nie tyle czekać, co się wydarzy, ale chodzi również o to, że ta sprawa, sprawa niepodległości Kosowa ma poważne implikacje dla innych obszarów świata.

Ale co to znaczy roztropnie? Czekać to jest roztropnie? Poczekać, tak?

Myślę, że pewne poczekanie – użyję tego sformułowania – jest tutaj właśnie przejawem roztropności. Dlaczego? Dlatego, że ta kwestia, kwestia niepodległości Kosowa, ona nie może być rozpatrywana tylko i wyłącznie w kontekście Bałkanów, Serbii, ale ona również bywa, czy może być wykorzystana w kwestiach bezpośrednio już dotyczących najbliższych sojuszników Polski – mam tu ma myśli Gruzję, w mniejszym stopniu Ukrainę, które mają, a zwłaszcza Gruzja problem właśnie z…

Tutaj pan powiedział: są różnice zdań, są różne poglądy ekspertów…

Nie mam wrażenia, naprawdę nie chciałbym tutaj, bo jak mówię obowiązuje mnie to ustalenie, które obaj panowie między sobą zawarli, żebyśmy mówili za dużo tutaj o tym spotkaniu. Dlaczego? Dlatego, że były tam pewne różnice zdań, ale była również duża doza zbieżności co do pewnych spraw.

Ale udało się przekonać premiera, że powinniśmy jednak dać sobie trochę czasu?

Zobaczymy, czy się udało przekonać premiera. Premier słuchał tych argumentów Prezydenta i miałem wrażenie, że wiele z nich...

Kiwał głową?

Wie Pani, nie jest rolą Kancelarii Prezydenta, a szczególnie Pana Prezydenta, żeby poszukiwać różnic. Raczej koncentrujmy się na tym, co łączy, niż na tym co dzieli, chociaż, jeżeli istnieją różnice zdań to najpierw, dopóki można to trzeba o tym rozmawiać…

Ja jeszcze poszukam różnic, bo chodzi również o wizytę w Moskwie premiera Donalda Tuska. Dzisiaj Rafał Grupiński z PO mówił o tym, że dziwi się postawie prezydenta, który najpierw dobrze oceniał tę wizytę, później gorzej, wczoraj najgorzej – podczas tego spotkania.

Nie, to nie jest tak. Pana Grupińskiego na tym spotkaniu nie było. Pan Prezydent na początku, kiedy została ujawniona data tej wizyty rzeczywiście był sceptyczny i w dalszym ciągu ta opinia Prezydenta nie ulega zmianie co do tego, że taka wizyta się w tym kontekście międzynarodowym odbywa. To po pierwsze i tu Prezydent nie zmienił zdania. Po drugie Prezydent ocenił i mówił o tym w wywiadzie, że wszystko wskazuje na to, że Donald Tusk zachował się tak, jak powinien się zachować w Moskwie i taka jest ocena również Pana Prezydenta. Z punktu widzenia polskiego interesu Donald Tusk bronił polskich spraw w Moskwie, tylko powstaje pytanie, jakie są skutki tej wizyty, czy warto było jechać, jeżeli Rosja wykazuje tak daleko idącą niechęć do słuchania polskich argumentów.

To pytanie wczoraj padło do Donalda Tuska?

Ale pani redaktor, bardzo proszę...

To jakaś tajemnica, dlaczego?

Nie tajemnica.

Spotyka się głowa państwa, spotyka się z premierem. My wybieraliśmy prezydenta, wybieraliśmy rząd, więc mamy prawo wiedzieć

Problem polega na tym, że …

To dobrze, że są różnice zdań, gdyby nie było różnicy zdań może…

Ale o tych różnicach zdań dopóki nie trzeba mówić publicznie, to trzeba zachować umiar.

Przecież zostało powiedziane…

Nie jest tajemnicą, że Prezydent i Premier w wielu sprawach się różnią. Najlepszy dowód, że jednak i Prezydent i Premier reprezentują różne opcje.

Tą decyzję trzeba podjąć w sprawie Kosowa, jeżeli rząd podejmie decyzję taką, jaką uważa za słuszną i nie będzie ona zgodna z tym, co myśli Prezydent, to co zrobi Prezydent?

Ale pani redaktor, bardzo proszę. Zobaczymy, co ….

Ale są jakieś instrumenty, które mogłyby wywrzeć wpływ na…

Pan Prezydent ma instrumenty konstytucyjne dotyczące polityki zagranicznej. Ma instrumenty konstytucyjne też dotyczące wyrażania swojej opinii w tej dziedzinie.

Ale co zrobi?

Ale pani redaktor, zobaczymy co się …

… co zrobi, jeżeli Donald Tusk uzna niepodległość Kosowa?

Proszę nie zadawać mi pytań, na które odpowiedzi mogłyby by być uznane za jakąś próbę eskalowania. Naprawdę proszę mi wierzyć, ja mam cały czas wrażenie, że my jako Kancelaria Prezydenta jesteśmy stawiani w sytuacji, w której bardzo wiele osób chciałoby abyśmy byli tą stroną agresywną, po to by później móc zarzucić Prezydentowi i jego otoczeniu, że jest agresywny. Tam gdzie to naprawdę nie jest konieczne nie będziemy szukali sporu, bo różnice są, są oczywiste. Ale to też jest kwestia, jak się będziemy różnić.

Tak, tylko trzeba podejmować decyzje

… Pan Prezydent zawsze był zwolennikiem tego, by w polityce - różnice są naturalne w państwie demokratycznym – różnić się ładnie.

Tylko decyzje muszą zostać podjęte i zastanawiam się co wtedy może zrobić prezydent?

Zgoda. Zobaczymy, co zrobi rząd. To jest kompetencja rządu i teraz proszę nie kazać mi komentować wydarzeń, które nie nastąpiły.

Donald Tusk skarży się w wywiadach, że nie może nic zrobić, nie może zreformować kraju ponieważ przeszkadza mu w tym prezydent.

To proszę wskazać.. To z całą pewnością nie Prezydent wdarł się, ani nikt z jego współpracowników, wdarł się cichaczem do siedziby Platformy Obywatelskiej i opróżnił te szuflady, które były rzekomo pełne ustaw, bo przypomnę, że przed wyborami mówiono, iż szuflady Platformy są pełne ustaw, które czekają tylko na to aż będzie inna większość w Sejmie, Platformerska większość w Sejmie i te ustawy będą uchwalane po to, by Polakom żyło się lepiej, by nastąpił cud gospodarczy. Dementuje informacje, jakoby ktokolwiek w imieniu Prezydenta te ustawy z szuflad zabierał.

Ale zapowiadaliście, panie ministrze, że będziecie wetować ustawy…

Nie, nie zapowiedzieliśmy.

Platforma mówi konkretnie, że będzie weto jeżeli chodzi o dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne…

Tak, no nie wiem czy to są rzeczy ….

…będzie weto, jeżeli chodzi o odpłatność za studia, reformę Karty Nauczyciela, reformę prokuratury..

Ale przepraszam bardzo, tylko wie pani, to nie jest…

I pytają jak można pracować w takich warunkach?

No, przepraszam Po pierwsze Platforma w wielu sprawach może przezwyciężyć weto Prezydenta. W wielu sprawach. Zobaczymy jak się będzie działo. Ale chcę powiedzieć tak, przecież to nie Prezydent spowodował, że Pan Marszałek Senatu musiał odwołać posiedzenie Senatu, bo Senat, który skądinąd pieniądze za to bierze, nie ma nad czym debatować. W związku z tym to naprawdę nie jest wina Prezydenta, że rząd nie przedstawia ustaw, że Sejm nad nimi nie pracuje, nie pracuje nad nimi Senat. Donald Tusk obiecał cud gospodarczy i nie uda się myślę Donaldowi Tuskowi stwierdzić, że ten cud nie następuje, dlatego, że przeszkadza Prezydent. Bo Prezydent nie przeszkadza i jeżeli cud gospodarczy w Polsce ma polegać na tym, że Polacy mają płacić dużo więcej za ochronę zdrowia, że ochrona zdrowia w tej wersji właśnie dodatkowych ubezpieczeń i nie tylko, ma polegać na tym, że o jej jakości będzie decydowało to, czy ktoś jest bogatszy czy biedniejszy, to na to zgody Prezydenta rzeczywiście nie będzie. Ale nie to obiecywał Donald Tusk.

No tak, ale panie ministrze, trzeba może było poczekać właśnie na konkretne ustawy i wtedy powiedzieć, że nie zgodzimy się na ..

Ale Prezydent ma prawo odpowiadać na pytania dotyczące tego, jaki jest jego stosunek do poszczególnych zagadnień. Ja chcę przypomnieć, że to samo robił Aleksander Kwaśniewski, też zapowiadał, mówił jakie jest jego stanowisko w różnych sprawach. Prezydent nie jest niemy.

Panie ministrze, Donald Tusk mówi, że trzeba koniecznie w tej sytuacji trudnej, bo jak mówi Prezydent jest przekonany zawsze, że ma rację, jest dużo niechęci osobistej po obu stronach..

Ale mam wrażenie, że Donald Tusk też jest przekonany, że ma rację.

…i w związku, z tym trzeba zmienić konstytucję, mówi Donald Tusk. I trzeba wreszcie ustalić, który ośrodek władzy powinien rzeczywiście tę władzę posiadać. Czy pan i pan prezydent zgadzacie się, że trzeba zacząć dyskusję nad Konstytucją?

Pan Prezydent Lech Kaczyński na konwencji, na której ogłosił, że będzie kandydował na Prezydenta – to było dokładnie 18 marca 2005 roku, w Warszawie, w Sali Kongresowej. To była konwencja, na której oprócz tego, że Lech Kaczyński zapowiedział, wtedy jako Prezydent Warszawy, że będzie ubiegał się o funkcję Prezydenta Polski, Prezydenta Rzeczypospolitej, przedstawił również, wraz z całym Prawem i Sprawiedliwością, projekt konstytucji – kKonstytucji zwiększającej uprawnienia Prezydenta. Taka była wizja PiS-u, na długo przedtem zanim PiS jeszcze wygrał wybory. Później Prezydent Lech Kaczyński wygrał wybory. Takie było nasze stanowisko. Nie byliśmy entuzjastami Konstytucji przyjętej w 1997 roku.

Czyli jak rozumiem prezydent jest gotów również rozmawiać na temat Konstytucji, która umacniałaby rolę Prezydenta?

Tu trzeba przedstawić konkretne propozycje. Nie można mieć pretensji do Donalda Tuska, że usiłuje rozmawiać o Konstytucji. Ja ma tylko wrażenie, że ta rozmowa jest elementem tego, o czym wspomniałem wcześniej, czyli próby pewnego odwrócenia uwagi opinii publicznej, od tego, że Donald Tusk dzisiaj rządzi, ma komfortową większość w Sejmie, komfortową większość w Senacie, może w bardzo wielu sprawach - nawet gdyby weto Prezydenta nastąpiło, a tych wet, zaręczam, nie będzie dużo, jeśli w ogóle będą – może rządzić. I naprawdę Polacy czekają na cud, który obiecał Donald Tusk. I to nie jest wina Prezydenta, że ten cud nie następuje. I bardzo proszę, aby to moje sformułowanie zostało dobrze zrozumiane. Prezydent mówił o tym, że życzy Donaldowi Tuskowi spełnienia obietnic wyborczych, bo jeżeli w Polsce miałby nastąpić cud gospodarczy, jeżeli miałaby nastąpić radykalna podwyżka pensji, o której wielokrotnie mówił w kampanii wyborczej Donald Tusk, co więcej, twierdził, że mówi to odpowiedzialnie...

Ale porozmawiajmy o prezydencie. Bo pan ciągle mówi o Donaldzie Tusku i mówi pan ciągle o programie Platformy Obywatelskiej.

Ale mówię tylko o tym, że Prezydent dobrze życzy programowi cudu gospodarczego.

To świetnie, znaczy wszyscy dobrze życzymy.

Więc mówię o Prezydencie, pani redaktor.

Cudotwórcom wszyscy dobrze życzą. A jest pytanie jeszcze takie, o wizerunek. Czy pan pracuje nad nowym wizerunkiem, PR-owskimi jakimiś metodami, które mogłyby ocieplić jakoś wizerunek prezydenta?

Nie, nie, pani redaktor. Problem polega na tym, że Lech Kaczyński nie jest politykiem sztucznym. To znaczy, nie jest politykiem, który mógłby się dostosowywać do jakichś sztuczek socjotechnicznych.

Mówi to pan ze smutkiem.

Nie, nie mówię ze smutkiem. Taki jest Prezydent. Ja myślę, że to jest, moim zdaniem jest to wielki atut Lecha Kaczyńskiego, choć oczywiście to jest również słabość rozumiana w tym sensie, że Lech Kaczyński...

…nie sprzedaje się tak dobrze, jak mógłby się sprzedawać. Dobrze wykształcony, profesor, lepiej niż Donald Tusk, a Donald ma lepsze poparcie. Donald Tusk jest magistrem.

Ale ja chcę pani powiedzieć…

Prezydent jest miły w kontaktach osobistych.

Bardzo mi miło słyszeć. Cieszę się. Pani dostrzega zalety Pana Prezydenta…

Bo ja rozmawiałam z panem prezydentem. Rozmawiałam z nim, ponieważ robiłam z nim wywiady. I jest miłym, sympatycznym człowiekiem. Ale w momencie, kiedy go widzimy w telewizji, jak się wypowiada, nie jest miły...

Nie, ale to wie pani, ja chcę powiedzieć, że to jest tak…

Może to jest pana porażka?

Lech Kaczyński nie spadł z księżyca i został wybrany w wyborach prezydenckich Prezydentem Rzeczypospolitej. Chcę powiedzieć, że w wyborach..

Ale teraz wydaje się, że jest otoczony murami Pałacu i…

Nie, nie jest otoczony murami, przecież Prezydent jest bardzo aktywnym prezydentem. Ale chcę powiedzieć tak: do dnia wyborów prawie wszystkie sondaże twierdziły, że Lech Kaczyński wybory prezydenckie przegra, a jednak je wygrał. Mówię o tym tylko i wyłącznie dlatego, że należy podchodzić ze spokojem do sondaży, do wyników badań opinii publicznych…

Może jakiś filmik?

… chyba się trzeba do nich odnosić z szacunkiem.

Kim byłby w filmie PiS-u prezydent? Bo w filmie PiS-u Jarosław Kaczyński jest gajowym, a wilkiem jest Donald Tusk.

Nie, nie jest gajowym. Film PiS-u pokazuje słowami samego Donalda Tuska, jak bardzo różnił się Donald Tusk sprzed wyborów...

Nie chodzi mi o film. A prezydent kim by był w takim filmie, który by pan wymyślił?

Nie wiem, to nie jest film o Panu Prezydencie.

To jest zadanie dla pana. Dziękuję bardzo. Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta był moim gościem.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, państwu, dziękuję panu i do zobaczenia. Do zobaczenia w poniedziałek.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.