przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

MACIEJ ZDZIARSKI „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa i witam naszego gościa, a jest nim minister w Kancelarii Prezydenta RP Michał Kamiński. Incydent z udziałem prezydentów Polski i Gruzji był wczoraj jednym z głównych tematów światowych serwisów informacyjnych. Co tak naprawdę wydarzyło się przy granicy gruzińsko-osetyńskiej? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Myślę, że co do tego co tak naprawdę się wydarzyło to już nie mamy wątpliwości. Od początku jakby sprawa była jasna. Prezydent, który razem z prezydentem Saakaszwilim pojechał, by zobaczyć jak wygląda w istocie wykonanie planu pokojowego dla Gruzji, bo bardzo wielu ludzi w Europie twierdzi, ze ten plan został przez rosyjską stronę wykonany, pan prezydent na czysto gruzińskim terytorium napotkał na punkt kontrolny wojsk rosyjskich i osetyńskich i przekonał się naocznie, a wraz z nim duża cześć świata, że Rosjanie oszukują Europę. 

MACIEJ ZDZIARSKI Pojawiły się pytania czy do tego wyjazdu powinno było dojść, czy to był dobry pomysł, że prezydent pojechał w to miejsce z prezydentem Saakaszwilim? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Jestem pletnie zadziwiony. Prezydenci podejmują takie decyzje, maja do tego prawo, od tego są prezydentami. Pan prezydent pojechał, by zobaczyć jak wygląda wykonanie planu pokojowego. Pan prezydent udaje się niedługo na szczyt Unii Europejskiej w Brukseli, pan prezydent ma częste kontakty z liderami państw Zachodu i chciał się osobiście przekonać jak to wygląda, jak wygląda wynegocjowany niezbyt ciężki, umówmy się, dla Rosji plan pokojowy, . 

MACIEJ ZDZIARSKI Czy prezydent jest przekonany, że plan nie jest wykonywany? 

MICHAŁ KAMIŃSKI To jest gołym okiem widać, że plan jest niewykonany, że Rosjanie zajęli terytoria, na których i dzisiaj nie powinno być. 

MACIEJ ZDZIARSKI A jeśli to widać gołym okiem, to nie dziwi Pana dość powściągliwa reakcja Unii Europejskiej, NATO, amerykańskiego Departamentu Stanu? Nikt nie użył słowa „Rosja”. 

MICHAŁ KAMIŃSKI Co to znaczy „powściągliwa reakcja”? Ta sprawa została, moim zdaniem, dobrze przedstawiona przez większość światowych mediów. Najbardziej skrytykowały to media rosyjskie i polskie. To trzeba jasno powiedzieć, że rzadko kiedy ton kremlowskich dziennikarzy jest zgodny z tonem dziennikarzy – nie wszystkich, bo to byłoby nieuczciwe - w Polsce. 

MACIEJ ZDZIARSKI Prezydent mówił o lobby prorosyjskim. Co miał na myśli? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Moskwa od samego początku rozpoczęła medialny ostrzał artyleryjski, co do tego nie ma wątpliwości. Nawet te same przymiotniki padają w mediach polskich, co w mediach rosyjskich pod adresem prezydenta Saakaszwilego. Tak, Rosja jest potężnym krajem, ma potężne wpływy. 

MACIEJ ZDZIARSKI Co to znaczy lobby prorosyjskie? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Lobby prorosyjskiej, które jest obecne i co do czego nie ma nikt wątpliwości w Europie Zachodniej, to są ludzie, którzy z różnych powodów i z różnych przesłanek, od agenturalnych poczynając po jakieś, moim zdaniem fałszywe, ale kalkulacje polityczne kończąc uważają, że Rosji nie warto się przeciwstawiać, że Rosja ma prawo decydować o polityce i dyktować warunki polityki w swoim najbliższym otoczeniu. I uważają, że Rosjanie mają prawo dyktować polity6ke Gruzji, i maja prawo dyktować politykę Polsce – oczywiście w różnym stopniu, ale że generalnie Rosja, jak to ujmuje doktryna rosyjska, ma prawo do pojmowania świata w takim sensie, że jest wokół niej tak zwana „bliska zagranica”, to jest po prostu sfera wpływów Rosji. 

MACIEJ ZDZIARSKI Kto wczoraj okazał się instrumentem takiego lobby prorosyjskiego?? Bronisław Komorowski, który mówi ta: „Jaka wizyta, taki zamach. Z trzydziestu metrów nie trafić w samochód to trzeba ślepego snajpera”. Czy Bronisław Komorowski, zdaniem prezydenta, wystąpił wczoraj jako cześć lobby prorosyjskiego? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Pan Bronisław Komorowski użył wczoraj, nie po raz pierwszy zresztą, słów nieprzyjemnych pod adresem prezydenta. A to niech polska opinia publiczna osądzi jak człowiek, który odwołuje się, jak sam twierdzi, do tradycji niepodległościowej zachowuje się w sytuacji, w której Rosja niepodległość swoich sąsiadów kwestionuje. 

MACIEJ ZDZIARSKI Grzegorz Napieralski mówił wczoraj, że prezydent jest nieodpowiedzialny. Czy Napieralski to lobby prorosyjskie? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Naprawdę nie chodzi o dyskusje z konkretnymi wypowiedziami, bo każdy ma prawo je przeczytać. Sugeruję, by je przeczytać i porównać do komentarzy rosyjskich polników, bo znajdzie Pan zdumiewające podobieństwo między tym, co mówią niektórzy ludzie w Polsce i niektórzy ludzie na Kremlu. 

MACIEJ ZDZIARSKI Na koniec tego wątku jeszcze komentarz byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który namawiałby prezydenta Kaczyńskiego, aby będąc tak bardzo po jednej stronie, Sakaszwilego „nie stracił tej pozycji, która jest bardzo potrzebna Europie, fachowca, kompetentnego polityka”. Czy ta rada warta jest rozważenia? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Myślę, że to jest tak, jak pan prezydent Kwaśniewski w pewnym momencie też dość mocno zaangażował się - i jest to jedna z jego najbardziej chwalebnych kart - po stronie „pomarańczowej rewolucji” i zdecydowanie pomógł rozwiązać kryzys na Ukrainie, pan rezydent Kwaśniewski doskonale wie, że są takie momenty, w których właśnie trzeba mocno stać po jednej stronie. Ponieważ to nie jest tak, że Polska, czy w ogóle opinia światowa może być arbitrem w jakimś takim dziwnym, tajemniczym sporze pomiędzy jakimiś Rosjanami i jakimiś Gruzinami. Nie. Trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć: to Rosja nie ma racji na Wschodzie, to Rosja nie ma racji głosząc swój program imperialistyczny, ingerując w sprawy swoich sąsiadów, to Rosjanie ma racji. 

MACIEJ ZDZIARSKI Jaka powinna być reakcja społeczności międzynarodowej na to, co się wydarzyło? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Myślę, że dzięki Polsce reakcja społeczności międzynarodowej w sierpniu, kiedy mięliśmy do czynienia z taką fizyczną, militarną agresją Rosjan była dość dobra. Została przedstawiona Rosji jasno perspektywa, że jeżeli nie zaprzestanie tych działań, jeżeli dalej będzie kwestionować integralność Gruzji, to spotkają ją konsekwencje. 

MACIEJ ZDZIARSKI Został przyjęty plan, którego Rosja nie przestrzega. A Unia Europejska negocjuje z Rosją nową mowę. Czy te negocjacje powinny zostać zawieszone?
 
MICHAŁ KAMIŃSKI Myślę, że to jest kwestia wiarygodności naszej wspólnoty. Bo to jest nasza wspólnota, nie ma jakiejś tam Unii Europejskiej. To jest nasza wspólnota , my jesteśmy jej istotną częścią. Ta wspólna jest oparta również na wartościach. Te wartości w Rosji i na Kaukazie przez Rosję są gwałcone. Myślę, że to jest kwestia elementarnej wiarygodności naszej wspólnoty, aby reagować na tego typu wydarzenia. 

MACIEJ ZDZIARSKI Polska nie była przeciwko wznowieniu tych rozmów między nia a Rosją. Czy należałoby zweryfikować polskie stanowisko w tej sprawie? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Polska dyplomacja i polski rząd są doskonale poinformowane, że Rosja nie wypełniła planu pokojowego. Jeśli jest inaczej, czy jakieś inne informacje dotarły do polskiego rządu, to byłaby to kompromitacja. Ale jestem przekonany, że ten fakt nie nastąpił. To nie jest pytanie do urzędu prezydenta dlaczego w świetle twardych informacji, że Rosjanie nie honorują tego, co obiecali polski rząd przeszedł do porządku dziennego nad wznowieniem negocjacji z Rosją. 

MACIEJ ZDZIARSKI Pan zadaje sobie to pytanie? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Tak, ja sobie bardzo wiele pytań zadaje jeśli chodzi jak w zadziwiający sposób niektórzy ludzie w Polsce traktują agresję rosyjską przeciwko Gruzji. Bp warto sobie cały czas uprzytamniać, że skuteczna polityka Lecha Kaczyńskiego obrony mniejszych krajów przed rosyjskim imperializmem jest polityką, która wypływa z najgłębszych polskich interesów. To jest taki moment zupełnie szczególny, w którym idealizm spotyka się z pragmatyzmem. 

MACIEJ ZDZIARSKI No tak, ale patrzymy na reakcje Brukseli, która jest dość mizerna. Paweł Zalewski, były szef sejmowej komisji spraw zagranicznych i były członek PiS mówi tak: „Brak komunikatu Brukseli pokazuje jednak słabość polskiego stanowiska w sprawie Gruzji”. A więc słabość polskiego prezydenta w gruncie rzeczy. 

MICHAŁ KAMIŃSKI Zobaczymy. Jesteśmy przed szczytem. Ja bym teraz nie ferował zbyt radykalnych wyroków. Natomiast to jest oczywiście tak, że Polska musi pełnić bardzo aktywna rolę w kreowaniu polityki wschodniej Unii Europejskiej. Bo jest też jasne, że bardzo dużo ludzi w Unii chciałoby ten temat zamknąć chciałby zapomnieć o kryzysie gruzińskim. Kiedy rozmawiam z moimi kolegami na Zachodzie zawsze radzę im ostatnio, aby sięgnęli po świetną książkę, która ostatnio została wydana po polsku, książkę, która opisuje akcję młodych posłów brytyjskiej Partii Konserwatywnej pod koniec lat 30-tych i na początku 40-tych, którzy zastąpili Chamberlaina Churchillem. Aż ciarki przechodzą po plecach, AK się porówna argumentację zwolenników tak zwanego appeacementu, czyli tej polityki angielskiej wobec Hitlera z końca lat 30-tych z tym, co mówią dziś zwolennicy ... 

MACIEJ ZDZIARSKI Dostrzega Pan podobieństwa? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Dostrzegam bardzo wiele podobieństw, że w imię doraźnego spokoju mówi się „Nie, no z Putinem, Miedwiediewem można rozmawiać, to są porządni ludzie, oni ta naprawdę nie mają złych intencji, zróbmy im parę ustępstw, to się uspokoją”. Bardzo podobna polityka końca lat 30-tych wobec Hitlera – ja nie porównuję, żeby było jasne, Putina, czy Miedwiediewa do Hitlera, to, przy całym moim krytycyzmie, byłoby nieuczciwe i to chcę jasno powiedzieć – ale sama filozofia podejścia do problemu jest, moim zdaniem, podobna. To znaczy „Dajmy sobie spokój, to może oni się uspokoją” – no, niestety się nie uspokajają. 

MACIEJ ZDZIARSKI Porozmawiajmy o sprawach krajowych: co prezydent zrobi w sprawie „pomostówek”? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Prezydent cały czas – i to wczoraj bardzo wyraźnie podkreślił – zastanawia się nad tym. 

MACIEJ ZDZIARSKI Powiedział 6 do 4 dla takiej opcji, żeby odesłać ustawę do parlamentu. 

MICHAŁ KAMIŃSKI Nic dodać, nic ująć. 

MACIEJ ZDZIARSKI Ale co wtedy? Jeśli okaże się, że parlament podtrzyma weto prezydenta, a wiele na wskazuje, bo i SLD jest przeciwko tym zmianom, to właściwie wszyscy zostaną bez „pomostówek”. 

MICHAŁ KAMIŃSKI Nie, to nie jest tak, ponieważ i SLD, i pan prezydent złożyliśmy odpowiedni projekt ustawy, który ten problem reguluje. 

MACIEJ ZDZIARSKI I padł w pierwszym czytaniu. 

MICHAŁ KAMIŃSKI To jest właśnie problem większości parlamentarnej. 

MACIEJ ZDZIARSKI Czy PO zastawiła pułapkę na prezydenta, że jak podpisze, to dobrze, jak nie podpisze też dobrze, bo w każdej sytuacji przegra? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Nie, to nie jest tak. Myślę, że pan prezydent ma kilka opcji, pan prezydent cały czas tę sprawę rozważa. To jest źle, że prace legislacyjne, że prace nad tak ważną sprawą, jak emerytury pomostowe rządząca liberalna większość stara się sprowadzić do takiej politycznej gry z prezydentem. To nie jest dobrze. 

MACIEJ ZDZIARSKI I to dość skutecznie sprowadzić, bo mamy na to tylko trzydzieści kilka dni 

MICHAŁ KAMIŃSKI O skuteczności tego rządu świadczą wyniki gospodarcze Polski ostatniego roku. Warto je porównać do skuteczności rządu Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że dziś Donald Tusk skakałby do góry z radości, gdyby miał takie wyniki, jakie miał jako premier Jarosław Kaczyński. To jest zadziwiające, że Donald Tusk i liberałowie po raz kolejny prowadzą Polskę w taką stronę, tak jak się to działo na początku lat 90-tych, kiedy być może tylko nieliczni się cieszą, bo mogą zarabiać pieniądze, a dla całej reszty robi się coraz ,mniej przyjemnie. 

MACIEJ ZDZIARSKI Powróćmy do emerytur pomostowych, bo ktoś musiał dokończyć te reformy, ktoś musiał spowodować ograniczenie liczby osób, które te emerytury otrzymują, robi to PO. Co się wydarzy? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Pan musi „Ktoś musiał”. To jest kwestia podejścia do społeczeństwa. Liberałowie dokładnie tak, jak na początku lat 90-tych podchodzą do społeczeństwa jak po prostu do rzędu cyferek w roczniku statystycznym. 

MACIEJ ZDZIARSKI Ale nawet prezydent mówił, ze te uprawnienia są za daleko idące, że trzeba się zastanowić nad ich zmianą. 

MICHAŁ KAMIŃSKI Prezydent nie postrzega świata jako świata czarno-białego. To jest jasne, że nie wszytki propozycje rządu są złe i nie wszystko, co robi rząd jest do niczego. To byłoby nieuczciwe, gdyby tak do tego podchodzić. Właśnie prezydent, który, wbrew temu, co sugerują niektórzy, wychodzi poza taka czysto partyjną logikę patrzenia na sprawy Polski dostrzega dobre i złe rzeczy w różnych sprawach i stara się je rozważyć. To jest normalne. 

MACIEJ ZDZIARSKI Co wydarzy się, jeśli prezydent odeśle tę ustawę do Sejmu? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Myślę, że Sejm będzie miał w dalszym ciągu szansę, by tę kwestię naprawić. 

MACIEJ ZDZIARSKI Czyli zmienić jeszcze te ustawę do takiego kształtu, który akceptowaliby związkowcy, prezydent? 

MICHAŁ KAMIŃSKI To jest kwestia w ogóle filozofii podejścia do naprawiania naszego kraju, którą dzisiaj reprezentuje większość rządowa. Czy panowie z PO będą wszystko podporządkowywali piarowskiej grze, rozgrywką, czy będą się starli znajdować mądry kompromis tak, by posuwać sprawy Polski do przodu. Widać dzisiaj wyraźnie, że takie porozumienia jest potrzebne. 

MACIEJ ZDZIARSKI Prezydent chce takiego porozumienia? 

MICHAŁ KAMIŃSKI Tak. Prezydent o tym mówił wielokrotnie. Ale mówił o tym lider opozycji pan prezes Jarosław Kaczyński, mówił o tym w obliczu kryzysu finansowego na świecie, że tak trzeba się porozumieć w tych najważniejszych sprawach. Co wtedy słyszeliśmy? Wtedy pan premier, ministrowie rządu PO, politycy PO mówili, że nie ma żadnego kryzysu. Dzisiaj widać wyraźnie, że kryzys jest Oczywiście to jest jasne, że spowolnienie polskiej gospodarki, problemy naszego wzrostu gospodarczego zaczęły się przed tym kryzysem. I tutaj politycy PO uczciwie będą musieli stanąć przed społeczeństwem i powiedzieć dlaczego zamiast cudu gospodarczego mamy spowolnienie. 

MACIEJ ZDZIARSKI Dziękują bardzo Panu za to spotkanie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.