przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Krzysztof Skowroński: Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry Panu.

Michał Kamiński: Dzień dobry Państwu.

Premier Donald Tusk jest już po pierwszym spotkaniu z premierem Rosji. Czego Pan się spodziewa po wizycie premiera w Moskwie?

Spodziewam się realnej oceny tego, czy ta ofensywa ciepła, którą pan premier zapowiedział wobec Rosji i ją skutecznie realizował przyniesie rezultaty. Zobaczymy.

A co to jest „ofensywa ciepła”?

Twierdzenie, że teraz Polska zmienia swój stosunek do Rosji, zniesienie naszego sprzeciwu i parę takich gestów i wypowiedzi premiera, które mówiły, że teraz coś z naszej strony w stosunkach z Rosją ma się zmienić.

To dobrze czy źle, że premier wykonuje takie gesty?

Zobaczymy, ponieważ dziś wieczorem będziemy mądrzejsi o tę wizytę. Będziemy wiedzieli, czy fakt, że stosunki Polski z Rosją były złe wynikał z tego – jak to sugerują niektórzy – że poprzedni rząd nie potrafił ich naprawić, choć chciał. Zobaczymy, czy ten rząd będzie mógł jakimiś sukcesami w tej dziedzinie się pochwalić. Mówię – będziemy mądrzejsi, czy ta krytyka rządu PiS-u – zresztą często niezwykle nierozsądna, bo świadcząca o jakimś głębokim problemie z matematyką. Dzisiaj wszystkie gazety piszą – i słusznie – że jest to pierwsza wizyta polskiego szefa rządu od sześciu lat. Jak wiemy, Prawo i Sprawiedliwość rządziło dwa lata, a więc jednak złe stosunki Polski z Rosją były co najmniej cztery lata starsze niż rządy Prawa i Sprawiedliwości. Nie chcąc na ten temat, który jest poważny żartować, ja nie chciałbym powiedzieć niczego w imieniu Kancelarii Prezydenta w dniu wizyty Donalda Tuska w Rosji, co mogłoby być interpretowane jako próba z naszej strony przeszkadzania w tej wizycie. Pan premier poprosił o reprezentanta Kancelarii Prezydenta w swojej delegacji. Ta prośba została spełniona i ja na ten temat więcej nic nie powiem.

Czyli jest przedstawiciel Kancelarii i jest ta wizyta uzgodniona z prezydentem?

Pan premier rozmawiał dość długo z prezydentem również na temat tej wizyty. Pan prezydent w swojej wypowiedzi nakreślił to, co my nazywamy imponderabiliami czyli tym, co jest najważniejszej w stosunkach Polski z Rosją. Jak rozumiem z oceną tych imponderabiliów pan premier Donald Tusk się zgadzał. Ja zresztą muszę Panu powiedzieć jedną rzecz, że tutaj – abstrahując na chwilę od tej konkretnej wizyty w Moskwie – warto przypomnieć ostatnie słowa premiera, że w ogóle w polskiej polityce zagranicznej chodzi o drobną korektę. To jest moim zdaniem dobre stwierdzenie, choć ja uważam, że nawet drobna korekta nie jest być może potrzebna. Ale jeżeli przez dwa lata panowie z Platformy Obywatelskiej mówili, że polska polityka zagraniczna jest fatalnie prowadzona, w ogóle sprowadza nasz kraj na manowce, itd., itd., mimo że obiektywne fakty temu przeczyły, to dzisiaj stwierdzenie, że ta podobno tak fatalna polityka zagraniczna wymaga tylko drobnej korekty, jest swego rodzaju przyznaniem się, że w tych warunkach geopolitycznych, jakie Polska ma innej polityki niż Prawo i Sprawiedliwość nie można prowadzić. Poniekąd zresztą potwierdza to fakt chronologii, o którym mówiłem trochę wcześniej; czyli jeżeli jednak cztery lata wcześniej przed rządami PiS-u, czy w ciągu czterech lat poprzedzających rządy PiS-u, nie było wizyty polskiego premiera w Moskwie, to w moim przekonaniu to świadczy wyraźnie, że z punktu widzenia polskich interesów i polskich polityków bardzo różnych opcji, problem nie leżał po stronie Polski.

A co było przyczyna złych stosunków?

Myślę, że przyczyną złych stosunków Rosji z Polską było to, że Rosja w jakimś stopniu chciałaby odwrócić czy zminimalizować skutki przyjęcia Polski do NATO i Unii Europejskiej, które nas z bezpośredniej rosyjskiej strefy wpływów w bardzo zdecydowany sposób nas wyciągają. Jeżeli przypomnimy sobie, że przecież niezwykle gniewną reakcję Rosji wywołała wizyta prezydenta Kwaśniewskiego i jego – w dobrym tego słowa znaczeniu – ingerencja w Pomarańczową Rewolucję. Przecież to wywołało niezwykle gniewną ocenę ze strony Rosji. My akurat – o tym mówili i lider Prawa i Sprawiedliwości, i pan prezydent – tę część aktywności Aleksandra Kwaśniewskiego na Ukrainie ocenialiśmy zawsze bardzo wysoko. Ale nie sposób nie zauważyć, że właśnie ta aktywność sprowadziła na Polskę, mówiąc takim trochę kolokwialnym językiem, gniew Rosjan. Teraz powstaje pytanie – to miał się Kwaśniewski nie angażować w Pomarańczową Rewolucję? Oczywiście miał, bo w najgłębszym polskim interesie leży demokracja na Ukrainie i prozachodni kierunek. Widzimy tutaj, że te uproszczone tezy, że winę za stosunki polsko – rosyjskie, w ogóle za sytuację polskiej dyplomacji czy Polski w świecie, że mamy do czynienia z jakąś tragiczną sytuacją, za którą winę ponosi Prawo i Sprawiedliwość, były po prostu elementem politycznej rozgrywki w Polsce, a nie realnej oceny. Powiem szczerze, ja się cieszę, bo dostrzegam pozytywną ewolucję w wypowiedziach pana premiera, jeśli chodzi o pewne kwestie i to byłoby w moim przekonaniu niezwykle pozytywne, jeżeli by nasi dzisiaj rządzący koledzy z Platformy Obywatelskiej przyznali, że sytuacja w polskiej polityce zagranicznej nie była tak zła, bo oni dzisiaj ją prowadzą i widzą, że nie są w stanie zrobić wiele innych rzeczy…

Ale „nie była tak zła” to nie jest zbyt wyszukany komplement, bo lepiej, żeby była dobra niż nie była tak zła. Proszę powiedzieć, jaki jest Pana zdaniem najważniejszy temat rozmowy z prezydentem Rosji?

Jest kilka zasadniczych tematów. Jednym z nich jest mocne postawienie kwestii, że rozmowy o tarczy antyrakietowej są rozmowami, które prowadzi Polska ze Stanami Zjednoczonymi i z nikim innym, to znaczy, że Rosja nie ma prawa ingerowania w naszą politykę z innymi krajami.

Ale rozmowy to także słuchanie argumentów strony przeciwnej.

Na argumenty Rosji możemy też łatwo – i trzeba o tym mówić, że w żadnym wypadku tarcza antyrakietowa w Polsce ni jest wymierzona w Rosję.

A czy jest jakiś interes, który Rosjanie z Polską muszą załatwić,? Czy na czymś im specjalnie zależy?

Ja myślę, że Rosjanom zależy przede wszystkim na zniesieniu naszego veta, sprzeciwu Polski wobec umowy między Rosją a Unią Europejską.

To veto, myśli Pan, zostanie zniesione?

Już poprzedni rząd zapowiedział, że to veto zostanie zniesione, jeżeli Rosja w pełni zniesie embargo wobec polskiego mięsa.

Wystarczy znieść embargo, żeby znieść veto?

Takie było stanowisko poprzedniego rządu.

To jest rozsądne stanowisko?

Moim zdaniem jest rozsądne, bo Polska nie mogła wetować umowy z Rosją na zasadzie – nie, bo nie. Mieliśmy poważny powód i tym powodem był agresywny akt ze strony Rosji czyli embargo na polskie mięso.

To na czym polega twarda polityka wobec Rosji i miękka polityka wobec Rosji?

Panie redaktorze, ja chciałbym najpierw powiedzieć o tym mięsie. Tutaj widać wyraźnie pewien logiczny sprzeciw. Nikt nie wytłumaczy, nawet komuś, kto jest laikiem w dziedzinie fitosanitarnej, że polskie mięso może być sprzedawane w Berlinie, Brukseli, Londynie, a nie może być w Moskwie. Nie postawi Pan tezy, że warunki higieniczne w Londynie i Brukseli są mniej wyśrubowane niż warunki higieniczne w Rosji, bo krótka wizyta w tych miastach czy państwach pokazuje, że tak nie jest.

Ale problem w stosunkach Europy z Rosją to nie jest tylko problem polskiego mięsa. Jest więcej problemów.

Poprzedniemu rządowi – myślę, że to jest duży sukces Jarosława Kaczyńskiego i Anny Fotygi – udało się ten problem polsko – rosyjski wprowadzić na agendę Unii Europejskiej i poprzedni rząd uzyskał solidarne poparcie całej Unii, przewodniczącego Barroso i wszystkich instytucji unijnych dla polskiego stanowiska względem Rosji. I to był najlepszy dowód, że jeżeli Unia Europejska nas poparła w stanowisku w sprawie embarga na polskie mięso, to nie była kwestia jakiejś awanturniczej polskiej polityki – bo ten zarzut wtedy trzeba by postawić całej Unii Europejskiej.

Czy możemy powiedzieć, że premier ma zgodę prezydenta na taka deklarację: jeśli zostanie zniesione embargo, to odblokujemy rozmowy Unii Europejskiej z Rosją?

To jest swego rodzaju automat, bo to było zapowiedziane w naszym stanowisku.

I to jest jedyny interes Rosji w kontaktach z Polską?

Trudno mi mówić, bo nie jestem rosyjskim politykiem. Ja się obawiam, że ten długofalowy interes rosyjski w stosunkach z Polską to jest w jakimś stopniu próba przywrócenia statusu Polski jako kraju w jakimś sensie zależnego od Rosji. Co do sytuacji bezpieczeństwa energetycznego…

Jak te sprawy energetyczne powinniśmy rozstrzygać?

Ja się cieszę, dzisiaj w Internecie czytałem deklarację pana premiera, że Polska nie zgodzi się na gazociąg północny. Polska – i słusznie, co jest kontynuacją polityki poprzedniego rządu – proponuje Rosjanom tzw. gazociąg Amber. Znowu powstaje pytanie – jaki jest ekonomiczny sens budowania 2,5 razy droższego…

Ale widocznie Rosjanie i Niemcy widzą, skoro budują. A z braku zgody Polski nic nie wynika?

W tej kwestii Polska nie jest osamotniona, bo państwa skandynawskie, kraje nadbałtycki maja też dość mocny stosunek do…

Ale wygląda na to, że w Europie jest dość osamotniona.

Nie, nie do końca. Na dzisiaj ta cała sprawa jest na poziomie relacji między Niemcami a Rosją, a nie między Unią Europejską i Rosją.

Co będzie sukcesem wizyty Donalda Tuska, a co będzie jego klęską?

Nie chciałbym rozumować w sytuacji sukcesu i klęski. My się zorientujmy, czy ta metoda, którą przez ostatnie trzy miesiące proponował pan premier w relacjach z Rosjanami czyli duża otwartość, czy to przynosi efekty. Problemy polsko – rosyjskie są bardzo konkretne. Jeżeli mówimy, ze chcemy je rozwiązać to rozwiązania też muszą być konkretne. Jeszcze raz chcę przypomnieć, naprawdę to jest znaczący fakt, że to jest pierwsza wizyta polskiego premiera nie od nie od dwóch lat, czyli nie w czasie, kiedy rządził PiS, ale od lat sześciu. Czyli dłuższa część tego okresu, kiedy mówimy o braku stosunków polsko – rosyjskich na najwyższym szczeblu przypada na czas, kiedy Prawo i Sprawiedliwość nie rządziło.

Jeszcze raz powiedzmy – ta wizyta odbywa się w harmonii, czyli Donald Tusk, premier Rzeczpospolitej i prezydent Rzeczpospolitej chcą tego samego w stosunkach z Rosją.

Mam taką głęboką nadzieję i nie mam podstaw, żeby sądzić inaczej. I premier, i prezydent Rzeczpospolitej reprezentują po prostu polski interes narodowy.

Czy prezydent wie o tym, że Polska wyśle do Afganistanu czterystu dodatkowych żołnierzy? To jest deklaracja ministra Klicha złożona wczoraj wieczorem w Wilnie.

Jeżeli my mówimy o deklaracji złożonej już wcześniej o zwiększeniu polskiego kontyngentu w Afganistanie, to prezydent o tym wiedział. Co do wczorajszej wypowiedzi pana Klicha w Wilnie ja nie mam wiedzy.

W takim razie zajmijmy się teraz tym, co się dzieje w Polsce. Dzisiaj tajne posiedzenie Sejmu na temat podsłuchów. Będzie Pan na takim posiedzeniu? Będzie się Pan przysłuchiwał debacie czy nie ma Pan prawa do tego, żeby się przysłuchiwać?

Nawet się nie interesowałem, więc nie wiem, czy mam prawo czy nie. Obawiam się, że nie. Natomiast, ja niestety mam wrażenie, że ten temat, o którym teraz rozmawiamy nie pozostaje bez związku z tematem poprzednim. Otóż, dlaczego? Mam wrażenie, że Platforma dość skutecznie stosuje taką metodę wynajdywania tematów zastępczych w sytuacji, kiedy może być coś dla niej niewygodnego medialnie. Moim zdaniem zwołanie na dzisiaj, kiedy jest wizyta premiera w Moskwie takiego absorbującego niezwykle opinię publiczną posiedzenia Sejmu jest próba tego, by media nie zajmowały się tym, co dzieje się w Moskwie, a zajmowały się tymi rzekomymi nielegalnymi podsłuchami.

Media sobie poradzą. Mogą się zajmować jednym i drugim. Natomiast, jeżeli jest prawdą to, co powiedział pan poseł Zemke, że były dziewięćdziesiąt cztery nielegalne podsłuchy, to rozumiem, że Pan też chce wyjaśnienia sytuacji?

Jeżeli były nielegalne podsłuchy, to jasne, że byłoby to rzeczą niezwykle…

A Pan wierzy, że były nielegalne podsłuchy?

Wiedzy na temat funkcjonowania służb specjalnych nie mam i się tym nie zajmuję. Natomiast do tej pory jako obserwator – najpierw byłem świadkiem, jak wszyscy Polacy w gigantycznej kampanii, która mojego byłego kolegę partyjnego przypadkowo noszącego to samo nazwisko, co ja, odsądzała od czci i wiary. Dzisiaj opinia publiczna nawet nie może poznać tego rzekomego wstrząsającego raportu na temat Mariusza Kamińskiego. Słyszeliśmy, że jakiejś nieprawdopodobnej zbrodni dokonywało CBA, później pan premier musiał się z tego rakiem wycofywać, bo okazało się, że żadnej zbrodni nie było. Ja mam stosunek sceptyczny do tych wszystkich zarzutów pod adresem rządów PiS-u, które dotyczą służb specjalnych, bo te zarzuty wbrew pozorom formułować jest bardzo łatwo, ponieważ nie można ich uzasadniać zasłaniając się tajemnicą państwową.

Rozumiem, że na tajnym posiedzeniu Sejmu minister już się nie będzie musiał zasłaniać.

Ja mam do tych różnych rewelacji – jak to rzekomo wywożono w nocy worki z WSI, była wielka afera na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej”, później się okazało, że te dokumenty były zupełnie legalnie wywożone, co też później przyznano, ale cichutko i półgębkiem; przeniesione po prostu z jednego miejsca do drugiego; ostatni transport miał miejsce o godzinie 19.

To ponieważ obaj słuchamy tego samego, to Panu zacytuję ostatnią wypowiedź szefa komisji ds. służb specjalnych, pana Zemkego, o tym wywożeniu z WSI, to oczywiście Pan wie, ale to Państwu przytoczę: „Mamy do czynienia z utratą kontroli nad bardzo ważnymi dokumentami. - Zdaniem Zemkego sytuacja jest na tyle poważna, że Polsce grożą straty – jak dodał – także w ludziach." Co Pan o tym sądzi?

To są rzeczy świadczące o jakiejś skrajnej nieodpowiedzialności. Wygłaszanie takich daleko idących opinii…

Ale czy prezydent dostaje raporty na ten temat? Czy prezydent się interesuje tym, co się dzieje w Służbach Kontrwywiadu? Czy to jest humbug? Czy to jest zabawa służbami specjalnymi? Czy to jest poważna sprawa?

Wszyscy słuchaliśmy rzekomego wielkiego skandalu, że w nocy były wywożone jakieś worki z dokumentami z Komisji Weryfikacyjnej, przenoszone z jednego miejsca do drugiego. Później się okazało – jak w znanym rosyjskim dowcipie – ze nie jemu ukradli, a on ukradł, i nie samochód, tylko rower, i nie na Placu Czerwonym, tylko na Arbacie, poza tym w zasadzie wszystko się zgadza.

Z rosyjskich dowcipów chętnie się śmiejemy. Natomiast tutaj mamy do czynienia z deklaracją posła, który jest szefem komisji ds. służb specjalnych, który mówi – działania polskiego Wywiadu, wywiadowcy polscy są zagrożeni, bo nie wiadomo, gdzie są dokumenty. To jest poważna sprawa czy humbug?

Poważną sprawą jest, że pan minister wygłasza takie opinie.

Ale są prawdziwe czy nie prawdziwe?

Nie wiem. Widzi Pan, na tym właśnie problem sprawy. Ja nie mam prawa wiedzieć, bo ja ani prezydent bezpośrednio nie kieruje działalnością służb specjalnych.

Rozumiem, że prezydent może wiedzieć – ma prawo wiedzieć, bo ma prawo wiedzieć o wszystkim, co się dzieje w Polsce.

Zgoda, ale te rzeczy są tajne.

Ale jak one są tajne skoro rozmawiamy o tym?

To proszę pytać o to pana Zemkego. Równie dobrze mógłby mnie Pan pytać o życie na Marsie.

Jest życie na Marsie?

Myślę, że nie ma, Panie redaktorze.

Czyli nic Pan na ten temat nie wie?

Usiłuję obrócić w żart sytuację w istocie poważną, ale taką, w której naprawdę pyta Pan niewłaściwą osobę, ponieważ ja mogę tylko Panu powiedzieć, co ja odbieram na poziomie wiary bądź niewiary. Doświadczenie mnie uczy, że bardzo dużo zarzutów, jeśli nie wszystkie, które w dziedzinie służb specjalnych były formułowane pod adresem poprzedniej ekipy rządowej, okazują się co najmniej mocno przesadzone.

Ale rozumiem, że to są kompetencje prezydenta, przecież to jest jakaś informacja, która może być alarmem dla wszystkich, którzy odpowiadają za Polskę albo też żartujemy sobie z Polski.

Prezydent ma przedstawiciela w kolegium służb specjalnych i prezydent się tym w oczywisty sposób interesuje.

Czyli nie ma alarmu w Kancelarii Prezydenta dotyczącego tego, co się dzieje w służbach specjalnych?

Co to znaczy alarmu? Nie, nie ma alarmu, ponieważ na razie mamy do czynienia z wypowiedziami medialnymi, co niestety każe mi sformułować przypuszczenie, że tutaj jest po prostu gra polityczna, a nie próba budowania autorytetu państwa.

Czy Pana zdaniem stosunki między prezydentem a premierem długofalowo się poprawiły? Czy poprawiły się na chwilę?

Stosunki między premierem a prezydentem nie powinny być rozpatrywane przy użyciu "arsenału" z dziedziny stosunków towarzyskich. Te stosunki bardzo wyraźnie określa Konstytucja, poszczególne ustawy. Prezydent chce w spokoju dla dobra Polski w ramach tych ustaw współpracować z premierem, bo uważa, że jest do tego zobowiązany przez Konstytucję.

Pan jest na pierwszej linii „walki” między premierem a prezydentem? Pokazuje Pan prawo, mówi Pan premierowi, żeby zapoznał się z prawem...

Zgoda. I miałem rację. Nikt mi nie zarzuci, że racji nie miałem. Premier najpierw sformułował tezę, że nie musi odpowiadać na pytania prezydenta. Jest ambarasujące, żeby trzeba było premierowi pokazywać punkt w ustawie, który mówi wyraźnie, że właśnie na pytania dotyczące bezpieczeństwa premier musi i to niezwłocznie odpowiadać prezydentowi. Problem się robi z tego, że Michał Kamiński o tym powiedział, a nie z tego, że pan premier Donald Tusk nie znał prawa. Zresztą przyznał się w istocie, że go nie znał, skoro jednak później na te pytania zaczął odpowiadać.

A sprawa powrotu ministra Sikorskiego z Brukseli została między premierem a prezydentem wyjaśniona czy nie była poruszana?

Była marginalnie poruszona. Ze względu na komentarze do Konstytucji wyraźnie widzimy – nota bene myślę, że takie jest zdanie każdego rozsądnie oglądającego rzeczywistość – trudno, żeby prezydent nie miał prawa spotykania się z ministrami, bo nie mógłby wtedy realizować tego, co zapisuje Konstytucja; na przykład w dziedzinie Ministerstwa Obrony Narodowej Konstytucja mówi, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych.

Ale życie w kraju, w którym wszyscy obserwują lot ministra spraw zagranicznych z Brukseli do Warszawy, sprawia wrażenie takiego teatru.

Tak. Ale ten teatr nie był wywołany przez pana prezydenta.

Dziękuje za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta.

źródło:www.polskieradio.pl
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.