przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Grzegorz Miecugow: Witam Państwa w ten lutowy poranek i witam gościa porannego, a jest nim dzisiaj Michał Kamiński, minister w Kancelarii Prezydenta…

Michał Kamiński: Witam pana redaktora, witam państwa.

Premier na urlopie. Prezydent zaskoczony tym urlopem?

Nie, prezydent o tym nie wiedział, ale nie musiał wiedzieć, że premier jedzie na urlop. Każdy ma prawo do urlopu.

I nic się nie stanie jeżeli spotkanie będzie po?

Oczywiście nic się nie stanie. Trudno, żebyśmy przerywali urlop premierowi. Nie ma najmniejszego problemu.

Ale chodzi o to, żeby porozmawiać o stosunkach polsko-rosyjskich?

To jest dość logiczne, jeżeli premier spotkał się z prezydentem przed wyjazdem do Moskwy, no to, zresztą zapowiadał, że te konsultacje będą, więc tutaj, tak jak mówię, nie doszukiwałbym się żadnych problemów. Myśmy nie wiedzieli, że premier jedzie na urlop, ale naprawdę takiego obowiązku nie ma, żeby na o tym mówić. Więc tutaj nie ma najmniejszego problemu. Premier wróci z urlopu i spotka się z prezydentem. Tylko tyle.

A jak dla pana wyglądają, stosunki polsko-rosyjskie z perspektywy tego piątku?

Wystarczy poczytać gazety, w sensie zasadniczym nie zmieniło się nic. Jako miłośnik piosenki rosyjskiej, prawdziwy miłośnik piosenki rosyjskiej, cieszę się, że będzie w Polsce festiwal piosenki rosyjskiej, bo ją lubię. To jest jednak wydarzenie z dziedziny kulturalnej. Natomiast wszyscy mówili, także politycy Platformy przyznawali, że do przełomu nie doszło. Więc myślę, że to jest w ogóle szerszy problem, że dzisiaj politycy Platformy trochę byli uwięzieni w tej retoryce ostatnich dwóch lat, a zwłaszcza w retoryce wyborczej, która kreśliła polską politykę zagraniczną rządzoną przez Jarosława Kaczyńskiego, Lecha Kaczyńskiego, Annę Fotygę w bardzo czarnych barwach. I w związku z tym oni kreowali takie oczekiwanie społeczne, że jeżeli tylko odsunie się tę rzekomo niekompetentną ekipę, to wszystkie problemy znikną. No bo przecież, w pewnym uproszczeniu mówili politycy Platformy, czy ja w pewnym uproszczeniu to teraz przedstawiam - ponieważ rządzą nami niekompetentni ludzie, dlatego Polska ma problemy. No, przyszedł do władzy Donald Tusk, przyszła rzekomo …

Problemy nie zniknęły…

Problemy nie zniknęły i ja to mówię bez pretensji, do obecnego rządu. Raczej mam pretensje o tą retorykę sprzed wyborów, bo ona dziś została skonfrontowana z rzeczywistością. Okazuje się, że poza uśmiechami, poza pewną zmianą, o której sam Donald Tusk mówi, że to jest tylko korekta, w istocie niewiele można zmienić, bo Polska jest w takim miejscu na świecie, Polska ma określone interesy. Dobrze, że Donald Tusk to rozumie. Trudno mieć pretensje do premiera, że dobrze rozumie Polskie interesy narodowe i nie idzie na ustępstwa wobec Rosji w tych sprawach fundamentalnych, bo wszystko wskazuje na to, że na żadne ustępstwa Donald Tusk w Moskwie nie poszedł. I podkreślam, to dobrze, tylko to pokazuję bardzo wyraźnie, że jedno ze źródeł niechęci do PiS-u w dużej części opinii publicznej, czyli to przekonanie, że my prowadzimy złą politykę zagraniczną i my tutaj zaogniamy stosunki z sąsiadami, którzy chcą dobrze dla Polski, tylko źli Kaczyńscy im przeszkadzają. Okazuje się, że Donald Tusk wrócił Berlina – nic. Wrócił z Moskwy - też bez przełomu. Podkreślam, o to nie mam do Donalda Tuska pretensji, byłoby obłudą, gdyby te pretensje mieć. Natomiast podkreślę jeszcze raz, widać wyraźnie, że ta polityka, która była przez ostatnie dwa lata była polityką jedynie możliwą i będzie tylko dobrze dla Polski jeżeli Donald Tusk będzie tę politykę kontynuował. To będzie tylko dobrze dla Polski.

Sprawy wewnętrzne to temat ważny. Ja mam takie pewne wyobrażenie, że w mediach czy też w polityce, która się wiąże z mediami w końcu, raz po raz pojawiają się sprawy mało istotne, ale głośne i pozbawione tych, które pana zdaniem są mało istotne. Na przykład czy Radio RMF, które jest niemieckie, czy to jest istotna sprawa?

Ja akurat dość blisko śledzę media w Niemczech. W Niemczech parę lat temu doszło do gigantycznego wrzawy medialnej, kiedy Berliner Zaitung miał być kupiony przed podmiot zagraniczny. Wtedy w Niemczech podniósł się głośny chór, larum - media niemieckie powinny być w niemieckich rękach. Ja myślę, że my jako Polacy mamy prawo oceniać układ właścicielski w polskich mediach. To nie jest na Boga chyba nic złego, jeżeli się będziemy dowiadywać i będziemy komentować fakt, że w Polsce w sposób bezprecedensowy dla tak dużego kraju europejskiego, bo w bardzo małych krajach europejskich bywa tak, że prawie w 100 procentach media są w rękach obcego kapitału, ale wśród tych największych krajów europejskich, a do takich jednak Polska się zalicza, my jesteśmy absolutnym precedensem, w sensie układu kapitałowego w mediach. I wie pan, można to skonstatować …

No dobrze, Bauer wykupił udziały w RMF całkiem niedawno i każdy, kto słucha tego radia wie, że tam się nic nie zmieniło. Istotą wartości medium zwłaszcza takiego, które informuje, jest rzetelność, wiarygodność.

Zgoda, tylko ja uważam, że polskie media mają problem z rzetelnością. Ja nie mam takiej wiedzy, żeby stwierdzić, czy ma to związek z ich układem właścicielskim, czy nie. Ale w sposób oczywisty mamy do czynienia w Polsce z sytuacją bardzo dużej stronniczości mediów. I jeżeli pan mówi, apeluje do mediów o rzetelność, to ja się po tym apelem mogę tylko podpisać. Bardzo bym sobie życzył, żeby w Polsce media były rzetelne. Ale zgoła rzetelne nie są, dowodów na to jest w ciągu ostatnich dwóch lat aż nadto. Kiedy robiono afery, tam gdzie tych afer nie było. Kiedy media dzisiaj skutecznie, bo pan bardzo dobrze powiedział, że bardzo często zajmujemy się mało ważnymi tematami. Media bardzo dobrze dzisiaj, niestety, służą układowi rządowemu w nagłaśnianiu tematów drugorzędnych, po to, by odwrócić uwagę opinii publicznej od realnych problemów.

Ja się zgadzam, że…

I jest pewna taktyka rządu, który na przykład tak, w sytuacji, w której mamy do czynienia z bardzo ważnymi, powiedziałbym szokującymi faktami dotyczącymi szeroko rozumianej polityki bezpieczeństwa - i to zarówno w wymiarze bezpieczeństwa zwykłych obywateli, jak i bardzo poważnych śledztw dotyczących mafii - kiedy tutaj zaczyna się pewien szum, momentalnie rząd wrzuca temat: zdejmujemy ochronę prezydenckim ministrom. Ja jeszcze tutaj, siedząc w makijażu w TVN usłyszałem zapowiedź, że będziemy na ten temat rozmawiać. I to jest idealne, i ja w tę pułapkę panie redaktorze nie wpadnę, więc uprzedzam pana, nie będziemy na ten temat rozmawiać, w tym sensie, że to jest doskonały pomysł…

Proszę zauważyć, że nie ja zacząłem, dziękuję bardzo.

Tak, ale ja o tym mówię specjalnie, bo to jest doskonała ilustracja, po to by odwrócić uwagę opinii publicznej od wczorajszego wstrząsającego artykułu tygodnika „Wprost”, który dziwnym trafem ani w pana telewizji ani w innych nie miał dalszego ciągu. Tygodnik „Wprost” podał informację, że giną świadkowie - po prostu giną, fizycznie są likwidowani - świadkowie w ważnych procesach mafijnych. Policja zignorowała listę śmierci mafii, która została w grudniu tej Policji przekazana. Minister Schetyna zamiast tłumaczyć się z tego, że być może lada moment, wystraszeni serią śmierci świadkowie przestaną zeznawać, Polska mafia znów będzie bezpieczna, minister Schetyna woli rozmawiać o tym i chciałby, żebyśmy my wywołali awanturę, że zdjęto jakąś ochronę z prezydenckich ministrów, co skądinąd jest oczywistą złośliwością. Wszyscy tej rangi ministrowie i za Lecha Wałęsy, i za Aleksandra Kwaśniewskiego mieli ochronę. Dzisiaj my powiemy tylko tyle: to jest złośliwość, ale panie ministrze Schetyna nie będzie pan się z nami kłócił o ochronę prezydenckich ministrów, natomiast prosimy, niech pan odpowie opinii publicznej, co dzieje się w śledztwach dotyczących mafii. Dlaczego Policja nie chroni świadków, niech nam wreszcie pan powie, co się stało, że dzisiaj znowu coraz częściej słyszymy o groźnych napadach z bronią w ręku. Przedwczoraj informacja o napadzie na stację benzynową. Parę tygodni wcześniej wstrząsająca informacja o tym, że sądy wypuszczają z więzień tak groźnych bandytów, którzy obcinają palce, oni popełniają znowu przestępstwa. To są problemy, o których rząd jakoś dziwnie nie chce rozmawiać, a chciałby, żebyśmy my wywołali kłótnię o ochronę, żeby znowu można było skierować uwagę opinii publicznej na boczny temat. To się nie uda. Naprawdę panowie już rządzicie prawie trzy miesiące, panowie z Platformy Obywatelskiej i czas, abyście zaczęli mówić o konkretnych rzeczach do Polaków, bo obietnice, które złożyliście są obietnicami niezwykle daleko idącymi i warto o nich rozmawiać, a nie wywoływać sztuczne kłótnie. I to jeszcze tak, żeby później oskarżyć, że to my jesteśmy agresywni. Zresztą takich tematów jest dużo więcej.

Do jakiej kategorii zapisać wydarzenie pt. podpisanie zgody na zagłuszanie pielęgniarek?

Ja nie wiem, nie widziałem tego. Dokument jest – jak u państwa w telewizji słyszałem – tajny, ja tego dokumentu nie widziałem.

Będzie pan zdruzgotany, jak się okaże, że premier podpisał?

Nie będę zdruzgotany, bo naprawdę nie jest to problemem, zresztą ja nie znam się na kwestiach technicznych, przepraszam trudno będzie mi odpowiadać. To jest normalne, premier odpowiada za to, żeby normalnie funkcjonowała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Mówimy o tajnych dokumentach, więc ja naprawdę nie będę się na ten temat wypowiadał. Natomiast w oczywisty sposób – Naczelna Rada Lekarska odrzuciła projekty Pani Kopacz – te tajemnicze projekty Pani Kopacz, które rzekomo były już gotowe przed wyborami, tylko jakoś do dzisiaj przynajmniej posłowie ich nie zobaczyli – cały czas istnieje niepokój opinii publicznej, co tak naprawdę Platforma Obywatelska chce zafundować służbie zdrowia i panowie ministrowie z Platformy zamiast rozmawiać o tym, jak to będzie, czy biedni ludzie w Polsce będą musieli dodatkowo płacić za zabiegi, czy nienajbogatsi ludzie w Polsce będą musieli ogromne pieniądze dopłacać na tzw. dodatkowe ubezpieczenia, by móc być leczeni, wolą rozmawiać, czy ktoś komuś zagłuszał telefon komórkowy. Nie jest problemem telefon komórkowy, problemem jest to, czy pan Kowalski i pani Malinowska za pół roku, czy za rok będą mogli liczyć na normalną opiekę zdrowotną niezależnie o tego ile mają pieniędzy. To są realne problemy

A jednocześnie przypominają mi się słowa premiera Tuska, który powiedział, że nie wie ile zarabiają lekarze i dzisiaj jedna z gazet publikuje siatkę płac ze szpitali na Pomorzu - 36 tys. kardiochirurg, 8 tys. praczka. Lista płac jest szokująca.

Tutaj, jak zresztą w wielu dziedzinach w Polsce, również w obszarze służby zdrowia, mamy do czynienia z kominami – to znaczy są lekarze, którzy zarabiają bardzo dużo i być może słusznie, bo wybitny specjalista powinien dużo zarabiać i też nie oszukujmy się, że powinno być inaczej – tak, powinien dużo zarabiać. Natomiast nie powinno być tak dużych rozpiętości w pensjach. Więc mamy do czynienia z lekarzami, którzy zarabiają dużo i mamy do czynienia ze zdolnymi, młodymi lekarzami, którzy mają pensje – nie powiem głodowe – ale po prostu drastycznie małe.

Panie ministrze, prokuratura nie zajmie się Janem Tomaszem Grossem i uznała, że w książce „Strach”, czy czytał pan w ogóle „Strach”?

Nie, nie czytałem tej książki.

To trudno nam będzie porozmawiać o tym

To prawda

To może sprytnie pan postąpił, że pan nie przeczytał?

Nie, nie dlatego. Żeby ją przeczytać musiałbym ją kupić, a nie chciałbym, żeby na mojej złotówce pan Gross się wzbogacił. W związku z czym ja tej książki nie kupiłem.

Może panu pożyczyć?

Dziękuję, ale mam ciekawsze lektury. Natomiast czytałem omówienia tej książki. Oczywiście czytałem poprzednią książkę pana Grossa – też zresztą pożyczoną, nie kupioną. Powiem szczerze - pan Tomasz Gross nie przyczynia się do niezwykle ważnego i potrzebnego dialogu polsko-żydowskiego. To jest autor, który szczególnie w swojej poprzedniej książce – w tej o mordzie w Jedwabnem – udowodniono, że co najmniej, mówiąc bardzo delikatnie, mocno przesadzał w swoich ocenach i faktach, które podawał i jest człowiekiem, który wątpię, czy chce, czy jego celem jest dojście do historycznej prawdy, czy bardziej wzniecenie jakiegoś fałszywego stereotypu o Polakach, być może przydatnego dla takiej czarno-białej wizji historii – że Polacy są narodem antysemickim, że Polacy po wojnie dokonali niemalże drugiego holokaustu. Ja myślę, że to nie jest dobry ton tej rozmowy. Myślę, że co najmniej paru polskich antysemitów powinno wystawić pomnik panu Grossowi za to właśnie, w jaki sposób o tych trudnych sprawach mówi. Ja byłem przez skrajną prawicę w Polsce oskarżany o filosemityzm, o to, że potrafiłem o mówić pewnych bolesnych sprawach. Gdy w czasach minionych w Parlamencie Europejskim o tym mówiłem, to skrajna prawica w Polsce opluwała mnie – delikatnie rzecz ujmując – i ja potrafię w tym względzie zachować umiar, bo zachować w tym względzie umiar trzeba. Polacy muszą się czasem konfrontować z niewygodną dla nas prawdą historyczną i co do tego nie ma sporu. Natomiast z drugiej strony nie można pozwolić jednak na to, by po prostu zniekształcać polską historię. Ja się zgodzę z tym, że to nie jest raczej rola dla prokuratora, bo myślę, że cała sprawa prokuratorska tylko była dokładnie tym, czego pan Gross z punktu widzenia swoich marketingowych celów w Ameryce oczekiwał. Dla niego, gdyby dzisiaj był tu jakiś proces, ten proces byłby transmitowany na żywo przez kilka amerykańskich stacji, mielibyśmy tu kilkudziesięciu korespondentów prasy zachodniej i pan Gross po prostu z radością liczyłby kolejne dolary, które wpływają na jego konto. I nie sądzę, żeby to miało sens, bo nie sądzę, żeby w ogóle prokuratura i wymiar prawny był dobrą metodą w polemice z niezwykle niesprawiedliwymi tezami pana Grossa.

A tournee Jerzego Roberta Nowaka po kraju przybliża do poznania prawdy historycznej?

Ja powiem tak – „kto sieje wiatr, zbiera burze”. To jest niestety tak, że tak skrajności się napędzają. Pan Tomasz Gross dokładnie chciał to osiągnąć. Nie oszukujmy się, jeżeli ktoś stawia tak kontrowersyjne tezy, jeżeli ktoś to wrzuca to właśnie dokładnie po to, by odezwały się radykalne reakcje z drugiej strony, by ktoś wytoczył proces, by było dużo szumu, bo jak jest dużo szumu to są pieniądze panie redaktorze i książka się sprzedaje. A nie tylko się sprzedaje w Polsce, bo to aż taki wielki rynek nie jest, ale najważniejsze, żeby pokazać, że tutaj ktoś prześladuje pana Grossa, to być może kilkanaście tysięcy więcej tej książki sprzeda się w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że to jest po prostu marketing. Każdy autor ma na celu – przecież nie oszukujmy się, że ktoś pisze książkę i ją wydaje przecież nie po to, żeby na niej nie zarobić – w tym nie ma nic złego, to jest normalne. Natomiast powiem panu szczerze, w oczywisty sposób ci wszyscy, którzy dzisiaj w sposób nadmierny, radykalny, chamski atakują pana Grossa w istocie czynią mu przysługę, bo są potwierdzeniem jego tezy, że Polacy są dzikim narodem. My na to powinniśmy zareagować z pełną godnością, kulturalnie, jasno dając ocenę temu, że tezy Grossa są niesprawiedliwe, ale z drugiej strony w żaden sposób nie sprowadzać tej dyskusji do jakiejś po prostu pyskówki, bo to jest niedopuszczalne. Wie pan tak samo, jak mam odwagę powiedzieć, że pan Tomasz Gross bardzo źle pisze o Polakach i nie powinien tak pisać i posądzam go o niecne zamiary – tak to określę – tak samo zawsze usłyszy pan ode mnie pełne potępienie dla ludzi, którzy w sporze z panem Grossem będą się odwoływali do argumentów pałkarskich, do argumentów quasi faszystowskich itd. Na to nie powinno być miejsca w Polsce.

Dzisiaj zapadnie decyzja, czy zostanie przedłużony areszt dla żołnierzy, którzy są oskarżeni o popełnienie zbrodni w Afganistanie. Jakiego werdyktu pan oczekuje?

To jest sprawa bardzo bolesna dla wszystkich, którzy kochają polską armię, dla wszystkich, którzy są dumni z polskich żołnierzy. Ja Bogu dziękuję, że nie muszę być sędzią w tej sprawie, bo to jest z całą pewnością rzecz trudna, wymagająca ogromnej rozwagi. Cieszę się, że tutaj ta sprawa nie stała się przedmiotem gry politycznej w Polsce. Poza jakimiś marginesowymi incydentami politycy dzisiejszego rządu, poprzedniego rządu zachowują się tak, jak się powinno wobec takiej kwestii zachować w polityce dużego, dumnego z siebie kraju, w którym mogą się zdarzać rzeczy przykre. Każdy z nas życzyłby sobie, aby cała ta sprawa zakończyła się wyrokiem uniewinniającym. Jeśli stanie się inaczej, to wszyscy wierzymy, że stanie się tak dlatego, bo tego wymaga sprawiedliwość i z całą pewnością nawet przestępstwo, jeśli takie było, podkreślam, jeśli takie było dokonane przez iluś tam żołnierzy, nie rzuca cienia, nie rzuca plamy na całą polską armię, bo wojna wyzwala złe instynkty, taka jest jej straszliwa cena. I jak dzisiaj spojrzymy na Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię, wszędzie tam zdarzają się procesy żołnierzy, którzy na skutek tego, że wojna jest złem po prostu w to zło się wpisują. Ale ja bym nie chciał ferować wyroków, nie mam w tej sprawie wiedzy. Natomiast cieszę się, że to wszystko idzie tak, jak powinno iść w demokratycznym kraju.

Akurat w tej sprawie tak jest.

Jest podejrzenie przestępstwa, jest dobry moment, jest sąd itd. Niech sąd to rozstrzyga, a politycy zachowają umiar.

Michał Kamiński, Minister w Kancelarii Prezydenta był gościem TVN24. Bardzo mi miło.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.