przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Katarzyna Kolenda-Zaleska: W naszym studio Minister Michał Kamiński z Kancelarii Prezydenta

Michał Kamiński: Witam Państwa.

Panie Ministrze, kiedy Prezydent podpisze ratyfikację Traktatu?

Na to pytanie nie ma dzisiaj odpowiedzi. Odpowiedź jest taka: Prezydent - i o tym zapewniał swoich europejskich partnerów i przyjaciół - na pewno nie będzie hamulcowym procesu ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego

Tak, powiedział, że nie będzie przeszkodą w ratyfikacji Traktatu

Nie będzie przeszkodą w ratyfikacji tego Traktatu. I dzisiaj nie Polska jest problemem. Dzisiaj problemem jest przede wszystkim Irlandia. I trzeba zrobić wszystko, by ten problem rozwiązać. Prezydent bardzo konstruktywnie rozmawiał, poczynając od Pana Prezydenta Sarkozy, który dzisiaj przewodniczy Unii Europejskiej, poprzez Szefa Komisji Pana Barosso, poprzez premiera Rasmussena, premiera Browna. Z tymi liderami, z którymi spotkał się w Paryżu, na Szczycie. Prezydent rozmawiał jak konstruktywnie ten proces zakończyć, z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że dzisiaj Europa - i ten wątek w rozmowach Pana Prezydenta się pojawiał – tak naprawdę, jak policzymy, to jest już od 2000, w zasadzie od 2002-2003 roku notorycznie zajmuje się sama sobą. Tak naprawdę przez ostatnie kilka lat w Unii Europejskiej cała para idzie w wewnętrzną reformę, idzie w ten ustrój konstytucyjny

Właśnie, ale Traktat miał to zakończyć.

Sekundę, tylko dokończę. Teraz przed nami, także z punktu widzenia Polski – to o tym mówił Pan Prezydent – mówię przed nami, jako przed Unią, są poważne zadania, które są istotne z naszego punktu widzenia. To jest bezpieczeństwo energetyczne, to jest kwestia dobrego, konstruktywnego, ale równocześnie, powiedziałbym, pro-demokratycznego stosunku do Rosji, do tego w ogóle, co dzieje się na przestrzeni tak zwanej postradzieckiej, i te wszystkie rzeczy będą możliwe dopiero wtedy, jeżeli zakończy się proces ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Więc to jest potrzebne. Mam wrażenie, że prezydent Sarkozy ma w sobie ogromną dynamikę, co zresztą widać po nim, że jest dynamicznym politykiem…

No widać, tak. Zwłaszcza było widać, jak strofował Pana Prezydenta Kaczyńskiego…

Nie strofował..

…że to kwestia moralności, a nie polityki

Nie strofował Pana Prezydenta, bo nie miał powodów, żeby strofować Prezydenta. Natomiast myślę, że pan prezydent Sarkozy ma mnóstwo dobrych pomysłów i dobrej woli, żeby ten proces zakończyć

Ale dlaczego nie ma tego podpisu naszego prezydenta, 22 kraje już podpisały?

Ale ważne jest to, że Polska nie będzie hamulcowym tego procesu.

To dlaczego nie podpisał Pan Prezydent?

Także dlatego, że mamy nierozwiązaną kwestię irlandzką i Pan Prezydent przyjął tutaj założenie, o którym mówił i to jest pewna różnica zdań, ale ona nie jest istotna z punktu widzenia przyszłości Unii Europejskiej. To jest pytanie - co lepiej służy przekonaniu Irlandczyków do tego, żeby jednak przemyśleli swoją decyzję?

Nie właśnie, co? To, że są kraje, które nie podpisują i stoją?

Co to znaczy, że nie podpisują? To znaczy kraje, które chcą pokazać Irlandczykom: słuchajcie. nie zrobiliście dobrze. O tym Prezydent mówi jasno – powinniście ten Traktat ratyfikować. Ale my nie chcemy eurosceptykom w Irlandii dawać oręża do ręki, bo przecież jednym z argumentów przeciwko Lizbonie w Irlandii było: jesteśmy małym krajem, z nami nie będą się liczyć. Prezydent uważa, że warto im pokazać, że jednak z ich głosem się liczymy, ale jednocześnie przekonywać ich, żeby ten Traktat podpisać. Jeszcze raz powiem – uczestniczyłem w tych rozmowach w Paryżu, proszę mi wierzyć, nie ukrywam, że każdy lider europejski, z którym rozmawiał z Panem Prezydentem podkreślał, że Lech Kaczyński jest jednym z architektów tego traktatu

No właśnie dlatego oczekują, że go podpisze.

Każdy to wie, a mogę powiedzieć, że jeden z premierów powiedział, że nie sądzi by Polska mogła w przyszłości wynegocjować lepsze warunki, niż te które są zawarte w Traktacie Lizbońskim, bo każdy pamięta, że Prezydent bardzo twardo o nasze interesy przy tym Traktacie zabiegał

Z tego, co Pan mówi wynika, że Prezydent bardziej myśli o Irlandii, niż o Polsce. Jest Prezydentem Polski, żeby uniknąć takich komentarzy, jakie były po tym nieszczęsnym wywiadzie, którego Prezydent udzielił.

Po pierwsze ten wywiad był nieszczęsny w tym sensie, że...

Data była też nieszczęsna...

Tytuł ...

A data była nieszczęsna?

Pani redaktor, a czy 4 lipca dobrze było mówić Amerykanom, że się nie bierze tarczy rakietowej? Daty bywają.

Ja nie mówię, że to było dobrze, ja pytam o Prezydenta.

Chcę powiedzieć tak – w wywiadzie nieszczęśliwy był tytuł, który mówił: „Traktat europejski jest martwy”, czego w wywiadzie Prezydent nie powiedział.

Jarosław Kaczyński mówił.

Skądinąd mówił to premier Francji, że Traktat Lizboński jest martwy.

Ale na czym polega?

Pani redaktor, nie ma problemu. Przecież był szeroki korpus dziennikarski z nami w Paryżu i widział, że nie ma z tego problemu. Polska nie będzie hamulcowym tego procesu.

Ale rozumiem, że Prezydent podpisze, tylko jeszcze nie ma daty?

Przecież to jest jasne, że Prezydent nie dopuści do tego - gdyby to zależało od Polski – żeby Polska zablokowała Traktat, który dla nas jest dużo lepszy niż konstytucja europejska, którą proponowano wcześniej.

Proszę powiedzieć na czym ma polegać ten „tajny plan” Sarkozy-Kaczyński?

Dochodzimy to semantycznej sprawy, bo jeżeli plan jest tajny, to Kamiński nie może o nim opowiadać, nawet najlepszym polskim dziennikarkom.

Dziękuję bardzo, ale w „Dzienniku” jest już przeciek, że Lech Kaczyński nie tylko podpisze ratyfikację, ale jeszcze spróbuje przekonać do niej Vaclava Klausa i na tym to polega. Paryż będzie przekonywał Irlandię. Dodatkowo w Polsce stanie fabryka Peugeota, w której znajdzie pracę kilka tysięcy osób.

Na tego typu informacje mogę odpowiedzieć albo po polsku, albo po angielsku - no comments, po polsku – bez komentarza.

Ale czy to jest prawda?

Bez komentarza. Panowie Prezydenci mieli intensywną rozmowę, zaplanowali dużo rzeczy na przyszłość.

Ale czy to było tak, że coś za coś?

Nie Pani Redaktor.

Traktat za fabrykę Peugeota, traktat za stocznię?

Tak w oczywisty sposób nie jest. Ale z drugiej strony mogę powiedzieć jako obserwator, jako były dziennikarz...

Ja wolę, żeby Pan ze mną rozmawiał jako obecny minister...

Mam oczywiście to mocne wrażenie, że z Polską, z Prezydentem Lechem Kaczyńskim jego rozmówcy bardzo mocno się liczą. I jeżeli Pan Prezydent rozmawiał z Przewodniczącym Barosso o stoczniach w Polsce i używał argumentów, które myślę, że do Barosso mocno trafiały, to znaczy argumentów od strony gospodarczej zaczynając, bo jednak w Polsce stocznie mają także jakiś symboliczny potencjał, choćby z tego powodu, że to od stoczni zaczął się ruch „Solidarności”, najsłynniejsze strajki to były właśnie strajki w stoczniach poprzez znaczenie społeczne – bardzo wielu ludzi w Polsce, wiele rodzin jest uzależnionych od powodzenia przemysłu stoczniowego i Prezydent o tym jako polityk, jako człowiek, który ma ogromną wrażliwość społeczną mówił Barosso. Mam takie wrażenie, że pan przewodniczący Barosso jest przychylnie do Polski nastawiony, tzn. to jest dobry przewodniczący Komisji Europejskiej, którzy dobrze rozumie potrzebę europejskiej solidarności. Ja to mówię pamiętając pracę eurodeputowanego, że to był człowiek, który potrafił się w imię europejskiej solidarności postawić mocnym w Europie, by pokazywać, że Europa musi być solidarna. Bo nie oszukujmy się czasem jest na Zachodzie, taki egoizm ekskluzywnego klubu bogatych. I Barosso z tym w jakiś sposób walczy. I sądzę, że w sprawie stoczni Pan Prezydent mocno przekonał Pana Przewodniczącego Barosso.

Rząd też przekonywał...

Rząd też, oczywiście. I ja chcę Pani powiedzieć, że Prezydent Lech Kaczyński w rozmowie z Panem Barosso bardzo mocno popierał premiera Tuska w tej kwestii. To w ogóle nie ma tutaj, no proszę...

Tak pan mówi, jakby to był jakiś ewenement.

To nie jest ewenement. Mam wrażenie, że często dziennikarze oczekują, że tych konfliktów ma być więcej, a nie mniej. Prezydent robi wszystko, żeby było ich mniej, ale w wielu sprawach...

Ale w sprawie traktatu premier mówi innym głosem.

Jest to pewien problem naszej polityki wewnętrznej i zewnętrznej, że w polityce obecnego rządu sprawy międzynarodowe są w dość istotny sposób podporządkowane kwestiom wizerunkowym. I jakby wiele spraw – ja nie sądzę, że to jest wina pana premiera Tuska, ale dowiedzieliśmy się w zeszłym tygodniu, że w rządzie istnieje sztab, który po prostu zajmuje się cały czas propagandowym spinowaniem dziennikarzy i opinii publicznej.

I to mówi spin doktor – jeden z najsłynniejszych w Polsce. Pan nie zajmuje się spinowaniem w Pałacu?

Ja nie uprawiałem nigdy czarnego piaru. My nie dzwonimy i nie wysuwamy tez, że ktoś coś zrobił źle, jeśli nie zrobił. I to akurat w polityce Lecha Kaczyńskiego widać. To znaczy Lech Kaczyński prowadzi taką politykę zagraniczną, którą uważa za dobrą dla Polski, a nie która koniecznie ma mu przynosić doraźne korzyści tutaj, na rynku wewnętrznym – że tak to określę. I jest to moim zdaniem wielka zaleta Lecha Kaczyńskiego, chociaż jest to oczywiście wielka trudność dla jego rzecznika i spin doktora. Myślę, że prędzej, czy później do opinii publicznej to dotrze. Traktat Lizboński jest dobrym przykładem skuteczności Lecha Kaczyńskiego w polityce zagranicznej i powiedziałbym takiego mądrego eurorealizmu tzn. bardzo mądrego mówienia eurosceptykom w Polsce – nie macie racji, jeżeli chcecie wypisać Polskę z Unii, czy nie chcieliście, żeby Polska była w Unii, to nie macie racji. Ale z drugiej strony Pan Prezydent mówi tym bezkrytycznym euroentuzjastom – to nie jest tak, że wejście do Unii załatwiło polskie sprawy, tak naprawdę gra się zaczęła i w Unii trzeba grać mocno, ale mądrze, wiedzieć, kiedy pójść na kompromis, wiedzieć, kiedy ustąpić, ale wiedzieć kiedy powiedzieć nie.

A zamykając ten temat, kiedy możemy spodziewać się podpisu, dopiero jak zostanie wyjaśniona sprawa Irlandii?

Panie redaktor, z ochotą odpowiem pani na to dokładnie w ten sam sposób, jak odpowiedziałem na początku rozmowy – Polska nie będzie hamulcowym procesu ratyfikacji.

Tylko na chwilę odejdźmy od spraw międzynarodowych. Dzisiaj spotkanie Bronisława Komorowskiego, Marszałka Sejmu z Grzegorzem Napieralskim w sprawie veta Prezydenta do ustawy medialnej. Rozumiem, że Platforma będzie przekonywać pana Napieralskiego do tego, żeby SLD pomogło w odrzuceniu veta. Jakie jest stanowisko dotyczące tych rozmów?

Nic dziwnego, że Marszałek Sejmu prowadzi rozmowy z jednym z liderów partii politycznej. To mnie nie dziwi i też ma prawo przekonywać do jakiegoś programu politycznego. Ja myślę, że dla lewicy powinna zakiełkować taka refleksja, która odnosiłaby się do struktury polskiej sceny politycznej. Platforma jest zainteresowana - to jest oczywiste – anihilacją lewicy w Polsce, bo silniejsza lewica oznacza słabsza Platforma, a nie słabszy PiS. Pytanie do lewicy – czy będą pomagali Platformie anihilować samych siebie, czy im nie będą pomagali.

Anihilować, co to za słowo?

Nie chce używać słowa „zniszczyć”, bo ono niesie bardzo pejoratywne przekonanie. Ja uważam, że weto Prezydenta do tej ustawy jest uzasadnione. Propozycje podporządkowywania mediów publicznych rządowi to są propozycje małounijne – mijałem właśnie ambasadę tego kraju, ale jak mówię to będzie zależało od Sejmu, wierzę, że zwycięży rozsądek i zwycięży weto Prezydenta.

Ale czy media publiczne nie wymagają reformy?

Ponieważ żyjemy na ziemi i jesteśmy ludźmi to nic, co stworzyliśmy własnymi rękami nie jest doskonałe i wszystko wymaga reformy.

Ale takie jest ogólne opowiadanie.

Czy mi się wszystko podoba w telewizji publicznej, jak wiele rzeczy mi się nie podoba. To jest jasne, że powinniśmy reformować telewizję, można dyskutować, jak ona wypełnia swoją misje itd. Problem polega na tym, że dzisiaj mamy do czynienia z usiłowaniem ewidentnego politycznego skoku na telewizję publiczną, którego chce dokonać Platforma.

Panie Ministrze, pamięta pan jak PiS przyszedł do władzy nie czekał nawet miesiąca, żeby zmienić Krajowa Radę i zmienić władze telewizji.

Ale chce pani powiedzieć, że to jest pierwsza ustawa, albo jedna z pierwszych, którą zaproponował rząd. Ten rząd – jak pani doskonale wie - niewiele działa. Już mamy siódmy, czy ósmy miesiąc.

Dziewiąty nawet.

Nawet dziewiąty i mamy niewiele inicjatyw ustawodawczych tego rządu.

To nie jest jedna z pierwszych. Ale PiS przeprowadził to, pamięta Pan.

Oczywiście, że nie trzeba mi przypominać, bo pamięć mam chwała Bogu jeszcze dobrą, natomiast mam też oczy i uszy, i oglądam telewizję publiczną, i daleki jestem od sformułowania, że jest to telewizja PiS-owska

Ale pan zarzuca Platformie, że jest skok na media publiczne, a zrobiliście dokładnie to samo.

Nie pani redaktor. Ja sobie wyobrażam, co by się działo w Europie, gdyby rząd Jarosława Kaczyńskiego chciał podporządkować bezpośrednio rządowi, strukturalne media publiczne. Krzyk byłby od Lizbony po Ural w tej kwestii. To jest rozwiązanie, którego chyba w żadnym europejskim państwie nie ma, żeby rządowi podporządkowywać rynek medialny.

Za co Prezydent groził Radosławowi Sikorskiemu Trybunałem Stanu?

Pani redaktor, znowu muszę odwołać się do słowa „tajne”. Rozmowa była tajna, ja nie znam jej treści.

Ale za co mu groził?

To jest jasne, przecież Prezydent ma prawo w takich rozmowach, jeżeli ma jakieś przypuszczenie, że ktoś próbuje go wprowadzić w błąd.

A Radosław Sikorski próbował?

Nie wiem. Przecież ja teraz spekuluję, bo ja nie znam treści tej rozmowy.

Na pewno Pan zna. Radosław Sikorski mówił w TVN24, że chciałby, żeby ta rozmowa była odtajniona, żeby było wiadomo o co chodzi.

Problem polega na tym, że dziś jeszcze te negocjacje trwają, tak? I przecież z tego, co mi wiadomo, ta rozmowa dotyczyła szczegółów tych negocjacji.

Ale z tego, co mówi minister spraw zagranicznych to były takie szczegóły, które można było ujawnić.

Pan Prezydent uważa inaczej. Pani Redaktor, zaręczam Pani, że będzie niezwykłym, fascynująco-ciekawym procesem poznawanie przez polską opinię publiczną szczegółów i harmonogramu rozmów z Amerykanami, kto był twardy, kto miękki, kto czego żądał, to będzie na pewno fascynujący proces.

To były twarde negocjacje?

Mówię Pani, że to będzie na pewno ciekawe, żebyśmy wszyscy przekonali się jak ta sprawa jeszcze od czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego biegła i zaręczam pani, że będzie to na prawdę bardzo ciekawa wiedza. Natomiast, dziś te negocjacje trwają i proszę zwrócić uwagę, że Pałac Prezydencki, sam Pan Prezydent, naprawdę, i to dostrzegają także nieprzychylni nam dziennikarze, my nie chcemy w tej sprawie robić niczego, co mogłoby być potraktowane jako szkodzenie rządowi w tych negocjacjach.

Ale rząd był nie poinformowany, mówi Radosław Sikorski.

Pani redaktor, uważam, że minister spraw zagranicznych, z ogromnym szacunkiem do niego, dzisiaj powinien się powstrzymać w tej sprawie od komentarzy, tak jak my się powstrzymujemy cały czas i będziemy się powstrzymywać od komentarzy w tej sprawie, bo trwają rozmowy w kwestii dla Polski na prawdę fundamentalnej. Dzisiaj czytamy gazety i oglądamy telewizję, i widzimy, że świat nie staje niestety się bardziej bezpieczny, świat staje się coraz mniej bezpieczny, oczywiście nie z winy Zachodu, nie z winy naszej, ale mamy coraz bardziej agresywną Rosję – to jest cytat jednego z dzisiejszych portali, mamy Iran, który dzisiaj stanowi ogromną groźbę dla świata zachodniego. Lepiej wzmacniać polskie bezpieczeństwo niż je osłabiać. I w tej dziedzinie prezydent Lech Kaczyński działał konsekwentnie i będzie działał konsekwentnie, bo stoi, i to dobrze, na straży naszych narodowych interesów.

Musimy kończyć, ale jeszcze na koniec zapytam Pana, czy Prezydent Lech Kaczyński weźmie udział w uroczystościach pogrzebowych Bronisława Geremka?

Oczywiście, że tak, to jest jasne. Dla nas wszystkich jest to potężna strata. Muszę powiedzieć, że tak jak z wieloma ludźmi, ja jeszcze miałem ten honor, że służyłem w Europarlamencie obok Pana Profesora, to jest wielka strata dla Polski po prostu. Pan Prezydent ma poczucie wielkiej straty, poprosił o minutę ciszy na Szczycie Śródziemnomorskim i to jest oczywiste, żegnamy wielkiego Polaka, bardzo źle się stało dla nas wszystkich, bo to była jedna z czołowych postaci w Parlamencie Europejskim. Zdecydowanie źle się stało dla Polski.

Pogrzeb profesora Geremka, jak już wiemy odbędzie się w poniedziałek. Dziękuję bardzo, Michał Kamiński był Państwa gościem.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.