przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Mariusz Pietrasik: Najprościej mówiąc, współdziałanie prezydenta i premiera w państwie widziane oczami Michała Kamińskiego z Kancelarii Prezydenta. Witam, Panie Ministrze.

Michał Kamiński: Dobry wieczór Państwu.

Żałuje Pan, że musiał Pan wyjść z tego spotkania?

Tak, żałuję, bo rozmowa była ciekawa i nic więcej o niej nie powiem.

Ale od dłuższego czasu obydwaj Panowie, o ile mi wiadomo, prezydent i premier, mówią do siebie po imieniu. Czy tak też było tym razem?

Nie, nie, ale to mówią do siebie po prostu od, powiedzmy – sądzę, że od ponad dwudziestu lat, więc tutaj nie ma niczego dziwnego.

A czy w kontekście wizyty premiera Tuska w Moskwie może Pan potwierdzić chociaż to, co w wywiadzie dla tygodnika „Wprost” mówi prezydent Kaczyński – o tym, że w zasadzie jest zadowolony z tej wizyty poza paroma rzeczami związanymi z ewentualną inspekcją Rosjan u nas w sprawie budowy tarczy?

Prezydent wyrażał przed tą wizytą sceptycyzm co do jej terminu i w ogóle faktu jej odbycia. Natomiast ona się odbyła i prezydent oceniał i mówił o tym w wywiadzie. Nic nie wskazuje na to, by premier podczas tej wizyty popełnił jakiś błąd czy postąpił źle z punktu widzenia polskiego interesu. Natomiast, wie Pan, dzisiaj to jest już kwestia oceny opinii publicznej. Czy opinia publiczna uznaje, choćby po tym, co powiedział kilka dni po tej wizycie prezydent Putin, grożąc Polsce wycelowanymi w nią rakietami, czy w istocie poprawiła ona stosunki polsko-rosyjskie, zmieniła klimat, czy nie? Ja w ogóle uważam – i taka jest, myślę, wola Pana Prezydenta również – aby tam, gdzie jest to absolutnie niezbędnie konieczne, nie szukać w polskiej polityce zagranicznej tego, co dzieli różnych uczestników polskiej polityki, a raczej starać się znajdować to, co łączy. Ważne jest bowiem, by w sprawach polskich polski prezydent, polski premier, partie polityczne w Polsce mówiły jednym głosem o polityce zagranicznej. I to jest, o czym mogę powiedzieć z pewną przykrością, to jest coś, co dzieli dzisiejszą opozycję od tego, co działo się przez ostatnie dwa lata, kiedy niestety skuteczna polska polityka zagraniczna prowadzona przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, prezydenta Kaczyńskiego, panią minister Fotygę, była bardzo mocno krytykowana tutaj wewnątrz i to był zły obyczaj. Lepiej, żeby polska polityka zagraniczna, dopóki trzyma się pryncypiów interesu narodowego, dopóki skutecznie potrafi ten interes realizować, to niezależnie od tego, przez kogo byłaby realizowana, nie była przedmiotem jakichś rozgrywek wewnątrz kraju.

Trudno oprzeć się wrażeniu, że prezydent jest chyba relatywnie zadowolony z wizyty Tuska w Moskwie. Pan wspomniał o tych rakietach, które teoretycznie są wycelowane w Polskę. Nie wiemy, być może są...

Nie mówiłem o tym. Ja mówiłem o tym, co powiedział prezydent – a być może niedługo premier, więc to taka freudowska pomyłka – Putin. On groził Polsce wycelowaniem rakiet. To jest język, który z całą pewnością nikogo nie cieszy. Jestem przekonany, że nie cieszy również premiera.

Powiedział Pan o tych rakietach. Miałem ochotę Pana zapytać o to, czy nie ma Pan wrażenia, że ta polityka rządu Donalda Tuska, zagraniczna, to jest realizowanie w pewnym sensie polityki PiS-owskiej?

Tu jest problem. Jeżeli mogę powiedzieć o takich ogólnych refleksjach, to jest trochę tak, że najpierw przez dwa lata pan Donald Tusk, jeszcze jako lider opozycji, oraz panie i panowie z Platformy Obywatelskiej odsądzali polską politykę zagraniczną od czci i wiary. Mówili o tym, że ona prowadzi do izolacji Polski i do jakiejś wielkiej klęski naszego kraju na arenie międzynarodowej, podczas gdy fakty temu przeczyły. Takim koronnym tego dowodem jest choćby Konstytucja Europejska. Ta konstytucja, która została przyjęta jeszcze przez rząd lewicowy, przez rząd Marka Belki i ona była niekorzystna dla Polski. Lech Kaczyński zdołał wywalczyć w Traktacie Reformującym Unię Europejską, czyli w tym dokumencie, który zastąpił konstytucję, dużo lepsze dla Polski zapisy, niż to, co było w konstytucji europejskiej. To przyzna każdy, kto czytał ten dokument. Myśmy pokazali – mam na myśli obóz polityczny, prezydenta Rzeczypospolitej – że można skutecznie uprawiać politykę europejską w Polsce. Ta polityka była odsądzana od czci i wiary. Dzisiaj – i to jest pozytywna ewolucja, jeżeli będzie miała charakter trwały – słyszymy, że tej polityce potrzebna jest tylko korekta. Już abstrahując od tego, czy w istocie ta korekta jest potrzebna, to trzeba sobie powiedzieć tak: jeżeli ktoś przedstawiał bardzo czarny obraz polskiej polityki zagranicznej, a dziś mówi, że dzisiaj tylko korekta jest potrzebna, to sam sobie przeczy. Ale, jak mówię, zostawmy to. Dzisiaj ważne jest, że Polska ma konkretne interesy. Myślę, że ta wizyta Donalda Tuska w Moskwie, to, co nastąpiło po niej, to pokazuje, że stosunek Rosji do Polski nie jest związany z tym, kto w Polsce rządzi, tzn. czy rządzi w Polsce Prawo i Sprawiedliwość czy Platforma Obywatelska. Po prostu dzisiaj Polska przy takiej wizji polityki międzynarodowej, jaką ma prezydent Putin i jego ekipa, ma sprzeczne interesy. Niedobrze. My byśmy chcieli, aby Polska i Rosja nie miały sprzecznych interesów, ale dopóki Rosja nie wyrzeknie się takiego myślenia o krajach, które leżą w najbliższym otoczeniu Rosji, jako swojej strefie wpływów, dopóty Polska będzie musiała mieć nienajlepsze stosunki z Rosją. Podkreślam – my nad tym ubolewamy. Ja należę do tych Polaków, którzy nie są rusofobami, to znaczy ja cenię rosyjską kulturę, chciałbym, żeby między naszymi narodami układało się jak najlepiej. Rosja jest ważnym partnerem gospodarczym i co do tego nie ma wątpliwości. Problem polega na tym, jak Rosja widzi i definiuje swoje miejsce w świecie, a nie w tym, jak Polska to definiuje, bo Polska nie ma żadnych roszczeń wobec Rosji.

Ponieważ jesteśmy przy Rosji, to czy fakt, o którym powiedział dzisiaj minister Sikorski, że Prezydent Putin przyznał, że zbrodnia katyńska była zbrodnią stalinowską, to jest powód do zadowolenia?

Wie Pan, ja bym teraz nie chciał się pastwić nad ministrem Sikorskim. To jest wypowiedź, która jest w istocie – teraz nagle z nią minister Sikorski wyskakuje – no, to już powiedział I sekretarz KPZR Michaił Gorbaczow. Jeżeli od dwudziestu prawie lat, kiedy Gorbaczow przyznał, że Katyń był zbrodnią stalinowską, mamy się cieszyć, że dzisiaj to samo po dwudziestu latach mówi w już nie komunistycznej Rosji Władimir Putin, to ja bym na miejscu pana Radosława Sikorskiego tego argumentu raczej nie używał. To nie jest sukces, że ktoś mówi, że to była zbrodnia stalinowska, bo to jest oczywiste. Równie dobrze Władimir Putin mógłby oświadczyć, że Polska jest krajem niepodległym, bo jest, prawda? I wszyscy wiedzą, że Katyń był zbrodnią stalinowską, to oczywiście skrajne środowiska w Rosji to kwestionują, ale i dobrze, że tego nie kwestionuje Putin. Natomiast problemem jest to, że to właśnie prezydent Putin w tej sprawie nie zmienił zdania, odmówił uznania zbrodni katyńskiej jako zbrodni ludobójstwa, a przecież ona w istocie była zbrodnią ludobójstwa. Rosjanie nie współpracowali z polskimi historykami i prokuratorami w dziedzinie śledztwa w tej kwestii, to są realne problemy, a nie to, że Władimir Putin powiedział, jak rozumiem, Radosławowi Sikorskiemu i Donaldowi Tuskowi, że Katyń był zbrodnią stalinowską. Raczej nie sytuował bym tego jako wielkiego sukcesu, bo to już mówił Michaił Gorbaczow.

Panie Ministrze, za chwilę wrócimy do szczegółów. Spotkanie Pana Prezydenta i Pana Premiera w Belwederze trwa. Myślę, że to jest pozytywny objaw, że samochód z premierem coraz częściej podjeżdża pod Pałac Prezydencki. Kohabitacja chyba idzie do przodu, chyba się udaje?

Ja myślę, że to jest rzecz dość naturalna przy takim konstytucyjnym usytuowaniu polskiego prezydenta. Polski prezydent jest częścią władzy wykonawczej, bo to mówi jeden z artykułów konstytucji. Kolejny artykuł mówi o tym, że prezydent współpracuje z premierem i ministrem spraw zagranicznych w dziedzinie polityki zagranicznej. Kolejny artykuł konstytucji mówi, że prezydent jest reprezentantem państwa na zewnątrz, wiec w świetle Konstytucji kompetencje prezydenta w polityce zagranicznej są oczywiste.

Do tego 133 artykułu konstytucji wrócimy, jeżeli Pan pozwoli. Zobaczmy jak ta kohabitacja tak zwana kształtowała się do tej pory.

(materiał filmowy)

Panie Ministrze, ja mam cały czas wrażenie, że chodzi o artykuł 133 w punkcie 3 konstytucji, który to punkt tego artykułu mówi, że prezydent w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem. Czy to nie jest wystarczające sformułowanie dla właściwej kohabitacji miedzy prezydentem a premierem?

Wie Pan, winy za problemy, które do tej pory w tym zakresie powstawały, nie ponosi prezydent. Prezydent był otwarty i jest otwarty cały czas na współpracę. Rola prezydenta była na początku kwestionowana, nie tylko w dziedzinie polityki zagranicznej – przypomnę tę nieszczęśliwą wypowiedź, w której sugerowano, ze prezydent nie może nawet pytać premiera o ważne sprawy z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa. Później się okazało, że inne ustawy są w tym względzie bardzo precyzyjne i premier na takie prezydenckie pytania musi odpowiadać. Chcę powiedzieć tak – lepiej będzie, i myślę, że ze strony prezydenta jest w tej dziedzinie ogromna wola, aby konfliktów w dziedzinie polityki zagranicznej nie było. Zresztą w praktyce do tej pory, przy wszystkich problemach, jakie się pojawiały, w wielu sprawach udawało się zająć wspólne stanowisko. Myślę, że trzeba o tym pamiętać i prezydent różnym liderom partii politycznych odpowiada, że Polska jest jedna i że partie polityczne są dla Polski, a nie Polska dla partii politycznych. Prezydent z natury rzeczy jest człowiekiem, który musi brać pod uwagę interes całego kraju i go bierze. Myślę, że wbrew bardzo wielu niesprawiedliwym, nieuczciwym często ocenom prezydent Lech Kaczyński sprawdził się w polityce zagranicznej. Wskazują na to po prostu konkrety i bardzo realne osiągnięcia, o których mówiliśmy przedtem. Powtórzę jeszcze raz: konstytucja europejska, przecież nie tylko. Powiem tak: w Polsce konstytucja jest w tym względzie precyzyjna. Prezydent reprezentuje Polskę na zewnątrz, ale prezydent według konstytucji jest również częścią władzy wykonawczej i konstytucja mówi o tym bardzo wyraźnie. Myślę, że jeżeli premier mówi w tym dzisiejszym wywiadzie, nieszczęśliwym wywiadzie...

Kto wygrywa wybory, ten rządzi?

Ja przypomnę, że prezydent nie spada w kosmosu, prezydent jest prezydentem też w wyniku wyborów. I jeżeli premier mówi, że ten, kto wygrywa wybory, ten rządzi, to prezydent też wygrał wybory, prawda? Ja się zgodzę, jeżeli będziemy rozmawiali, ze Polska ma specyficzny kształt ustrojowy, z jednej strony prezydent nie jest aż tak mocny, jak to jest w przypadku prezydenta francuskiego, który w ogóle z natury rzeczy przewodniczy obradom rządu, z drugiej strony polski prezydent ma daleko większe uprawnienia, niż na przykład prezydent Niemiec, ale również jest inny system wyborów. Zarówno prezydent Francji, jak i prezydent Polski pochodzą z powszechnych wyborów. Prezydenci, którzy są słabi konstytucyjnie, to są najczęściej prezydenci, którzy są wybierani przez parlament. Chociaż – to jest przykład z ostatnich kilku dni – czeski prezydent wybrany na kolejną kadencję, tu akurat wybrany został Vaclav Klaus, posiada bardzo mocne uprawnienia w polityce zagranicznej, a jest wybierany przez parlament. Tutaj są różne rozwiązania ustrojowe, ale trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć: jeżeli Pan Premier mówi o wyborach, to musi pamiętać, że Pan Premier też w tych wyborach prezydenckich startował i nie wygrał. Musi pamiętać, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pochodzi z wyborów. Na prezydenta Lecha Kaczyńskiego w drugiej turze wyborów głosowało 8 milionów ludzi i jeszcze dzisiaj nie mamy nawet połowy tej kadencji.

Może chodzi o tak zwaną czysto ludzką ambicję, niestety mierzoną słupkami, bo według ostatnich badań, lutowych badań CBOS-u poparcie dla prezydenta jest najniższe w historii. Tutaj czytamy, że głowę państwa dobrze oceniło niespełna 30 procent ankietowanych przez CBOS. Dokładnie odwrotnie w przypadku premiera – 50 procent na tak. prawie 30 procent na nie. Dlaczego tak się dzieje?

Mogę powiedzieć, że nie mieliśmy dobrych ostatnich dwóch miesięcy. Już nie wspomnę, że prezydent miał w swojej kadencji rekordowo wysokie notowania, prawie takie, jak na samym początku. Nie mieliśmy dobrych dwóch miesięcy. Wie Pan, myślę, ze to była celowa taktyka Platformy Obywatelskiej, która usiłowała prezydenta wepchnąć w pewne konflikty, usiłowała poprzez taką wojnę podjazdową wikłać prezydenta w konflikty, a niestety przy bardzo nieobiektywnym nastawieniu części mediów, część opinii publicznej udało się przekonać, że to prezydent ponosi winę za spięcia na linii rząd-prezydent. Tak nie jest, nie prezydent ponosi winę za te spięcia i prezydent robi wszystko, aby tych spięć nie było, ale przecież w tym względzie od prezydenta zależały...

Może chodzi o to, Panie Ministrze, że prezydentowi jest bliżej do Prawa i Sprawiedliwości, niż do Platformy Obywatelskiej.

Przecież to jest jasne.

Może chodzi o, mówiąc dalej, o wynik wyborczy?

Chcę powiedzieć Panu, że prezydent nie zawsze podejmował decyzję i podejmował działania, które spotykały się z jakąś aprobatą czy entuzjazmem partii Prawo i Sprawiedliwość. Wśród urzędników Pana Prezydenta, tych najwyższych urzędników Pana Prezydenta jestem jedynym członkiem PiS-u. Inne osoby nie są związane z Prawem i Sprawiedliwością. Więc prezydent z jednej strony, to jest jasne, był założycielem tej partii, honorowym prezesem, ale z tej partii wystąpił. Ja chcę przypomnieć, bo o tym mało kto teraz pamięta, że kiedy była kampania wyborcza, to Donald Tusk zapowiadał, że nawet jeżeli by wybory prezydenckie wygrał, to z Platformy nie odejdzie i chciał być dalej członkiem Platformy Obywatelskiej, będąc prezydentem. Prezydent z PiS-u po wyborach prezydenckich odszedł. Na pewno...

Panie Ministrze, muszę Pana zapytać o jeszcze jedną rzecz. Myśli Pan, że na byłym szefie kontrwywiadu, następcy Antoniego Macierewicza, zemściło się to, że nie miał akceptacji prezydenta? Mówię o panu Reszce.

Nie wiem. To znaczy, wie Pan, nie wiem, czy się zemściło. Powiem, że Pan Prezydent z niepokojem obserwuje to, co dzieje się dzisiaj wokół służb specjalnych. W sposób ewidentny ta problematyka jest, to znaczy próbuje się ją wygrywać do doraźnych celów politycznych, do walki z opozycją, prawie na pewno ze szkodą, dla interesu państwa i nie dzieje się dobrze, że w tej kwestii opinia publiczna jest dezinformowana, opowiada się różne fałszywe informacje. Myślę, że to jest tak, że „oliwa sprawiedliwa na wierzch wypływa” nie zawsze od razu, teraz będziemy musieli trochę poczekać. A jestem przekonany, że prawda zwycięży.

I taka rzecz, o której w pierwszej części programu powiedział nam poseł Tadeusz Iwiński, że Antoniego Macierewicza najzwyczajniej nie da się postawić przed Trybunałem Konstytucyjnym zgodnie z konstytucją.

To już zależy, jak posłowie z Platformy Obywatelskiej rozumieją konstytucję. Najwyraźniej nie zawsze rozumieją ją dobrze.

Minister Michał Kamiński był moim gościem. I Mariusz Pietrasik, to był TVP INFO program „Minęła dwudziesta”, kłaniam się Państwu.




Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.