przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Igor Janke: Profesor Ryszard Legutko obecnie minister w Kancelarii Prezydenta a wcześniej minister edukacji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego jest naszym gościem, witam serdecznie.

Ryszard Legutko: Dzień dobry panu, witam państwa.

Chciałbym zacząć od pytania dotyczącego planowanych reform w polskiej nauce, które ma zaprezentować chyba w środę premier Tusk i minister Barbara Kudrycka. Czterdziestu czterech polskich intelektualistów napisało list do premiera namawiający do tego, żeby odszedł od pomysłu likwidowania habilitacji. Co pan profesor sądzi na ten temat?

To jest opinia dość powszechna w środowisku akademickim w każdym razie w gronie samodzielnych pracowników, że habilitację należy zostawić. Ja po prostu nie widzę sensu tej zmiany. Jeżeli się robi zmiany to po to, żeby coś osiągnąć. Ja nie widzę, jaki pozytywny cel, co się zmieni na lepsze w polskiej nauce kiedy usuniemy habilitację. To jest takie typowe działanie pozorne, dużo ruchu natomiast skutki pozytywne żadne.

Jaka może być intencja pani minister?

Nie mam pojęcia, pani minister ze mną nie rozmawiała. Ja myślę, że to jest taki powiedziałbym akademicki populizm, znaczy, jeżeli się zapyta adiunktów czy asystentów czy chcielibyście żeby zlikwidować habilitacje to odpowiedzą, że oczywiście, że chcielibyśmy, to jest jasne. Ale system akademicki działa w ten sposób, że jednak jest ta drabinka i trzeba przechodzić przez te szczeble. Jeżeli ktoś jest wybitny i ma talent to ten system mu wcale nie przeszkadza.

To znaczy tę propozycję przygotowywali rektorzy najważniejszych polskich uczelni, aczkolwiek no szczegóły pewnie poznamy jutro jak zobaczymy czy…

W tej sprawie myślę również wypowie się rada edukacyjna przy Prezydencie...

Chciałbym żebyśmy porozmawiali teraz o tym, co się dzieje w ministerstwie edukacji jak pan ocenia działalność pana następczyni. Czym różni się w podejściu do edukacji pani minister Katarzyna Hall od tego co państwo mieliście na celu?

Nie oceniam przesadnie dobrze tej działalności. Przede wszystkim pani minister wyrzuciła do kosza wszystko, co myśmy zostawili nawet nie zastanawiając się nad wartością tego.

Czyli konkretnie co uważa pan za największy błąd?

Były przygotowane zespoły, które opracowywały podstawę programową, był przygotowany pomysł zmiany matury z języka polskiego przez wyrzucenie prezentacji i wreszcie to, o czym mówimy ostatnio, to znaczy była zrobiona porządna lista lektur oparta na kanonie. I ta lista, z powodów kompletnie dla mnie niezrozumiałych, też została wyrzucona do kosza. Nie rozumiem, po co takie działania się robi. Co można zmienić w kanonie, co urzędnik, co minister może zmienić w kanonie literatury? Może przesunąć, zamienić Żeromskiego na Sienkiewicza. Po co w ogóle to robić?

To samo pytanie można by pewnie zadać dwa lata wcześniej, po co państwo to robiliście?

Przyszedłem do resortu w czasie, kiedy była potworna awantura, jak pan pamięta, odnośnie tej listy lektur. Ja tę listę lektur chciałem zracjonalizować właśnie w ten sposób, że ją zmieniłem w niewielkim stopniu, opierając ją wyłącznie na kanonie, w ten sposób, tak sobie pomyślałem, żeby już nikt się przez długi czas tej listy nie czepiał w całości. Bo to oczywiście można argumentować nie wiem, że jedna pozycja powinna być zastąpiona przez inną i tak dalej. Ale wydawało mi się, że działałem z taką dobrą wolą i z takim znawstwem przedmiotu, że właściwie nie było powodu tego zmieniać.

A czy ten pomysł, aby ograniczać listę lektur, jak proponuje obecnie ministerstwo, jest słuszne, żeby tych lektur nie było tak dużo, żeby młodzież mogła poznać, choć część, ale porządnie, czy coś w tym jest na rzeczy?

Nie, w tym nic nie jest na rzeczy. Dlatego, że istnieje od czasów zamierzchłych stały konflikt między nauczycielami i uczelniami z jednej strony a młodzieżą z drugiej strony i teraz młodzież się opiera i chce czytać możliwie mało, przynajmniej w swojej dużej masie, a nauczyciele i rodzice są od tego, żeby tą młodzież skłaniać do czytania. Tak było w czasach mojej młodości, tak było w czasach młodości moich rodziców, moich dziadków, tak było zapewne w pańskich czasach i tak będzie zawsze. I teraz wydaje mi się pomysłem kompletnie absurdalnym, że następuje jakaś zmiana miejsc, to znaczy starzy, rodzice, nauczyciele, ministrowie nagle stają po tej drugiej stronie i nachylają się z taką troską nad tymi biedakami: „Boże, oni mają tyle do czytania, jak oni sobie z tym poradzą?”. Szkoła jest po to, żeby czytać. Jeżeli ktoś w szkole w tym okresie nie przeczyta klasyki, to już jej nigdy nie przeczyta, bo później pójdzie na studia, zacznie pracę zawodową i będzie spędzał wieczory i popołudnia przed telewizorem oglądając seriale. To jest jedyny okres, kiedy można zaznajomić się z klasyką i można tę klasykę jakoś wchłonąć - również w tym sensie, żeby powiedzmy opanować pamięciowo podstawowe utwory poetyckie języka polskiego. Bo jeżeli ktoś tego w tym okresie nie zrobi, to na starość jak będzie dziennikarzem, jak będzie politykiem, to nie będzie potrafił zacytować niczego poza reklamami i taką właśnie sytuację mamy obecnie i dzięki pani minister i jej ekipie to będzie utrwalane.

Na szczęście nie wszyscy zostają politykami i dziennikarzami, więc może będą mieć więcej czasu na czytanie książek, a ten pomysł żeby niektóre lektury młodzież i dzieci czytały we fragmentach jak panu się podoba?

To jakaś kolejna bzdura. Mogę powiedzieć, że ja byłem tym ministrem, który powiedział dość, nie ma żadnego czytania we fragmentach, jak można przeczytać Sienkiewicza we fragmentach? Oczywiście są książki, w których można pewne fragmenty wydzielić, można nie wiem, czytać fragmenty „Odysei”, choć tutaj serce mi krwawi, ale mogę się zgodzić. Natomiast generalna zasada powinna być taka: „czytamy książki w całości”.

No może jest tak, że to jest bardzo piękna idea tylko nierealizowalna, jeżeli większość zdecydowana dzieciaków i tak tego nie czyta, to może lepiej zmusić ich do przeczytania chociaż pewnego wąskiego zestawu?

Nie, nie. Jeżeli przyjmiemy od samego początku taką zasadę, że młodzi nie czytają i my z tym nic nie możemy zrobić to już mamy przegraną całą sprawę. Oczywiście to wymaga wysiłku ze strony nauczycieli, ze strony rodziców, ale przecież to tak jest i tak musi być. Młody człowiek sam z siebie nie nauczy się jeść nożem i widelcem, jeśli go ojciec i matka, i nauczyciel w szkole tego nie nauczą. Dokładnie tak samo jest z czytaniem książek.

Tu już zostawmy sprawę lektur. A co pan sądzi o pomyśle, o którym mówił, w każdym razie na początku, premier Tusk - ostatnio trochę ciszej o tym - o wprowadzeniu bonu edukacyjnego?

To jest jeden z takich pomysłów księżycowych. Oczywiście on dobrze brzmi, ja kiedyś w młodości interesowałem się takimi koncepcjami liberalnymi, pamiętam nawet czasy, kiedy czytałem właśnie o tym bonie edukacyjnym wymyślonym przez Miltona Friedmana i to dobrze brzmiało. Tylko że w Polsce sądzę, że to niezbyt się sprawdzi. Nie wiem jaka jest możliwa mobilność w Polsce, że ktoś ze wsi podkrakowskiej wyśle swoje dziecko razem z pieniędzmi do szkoły w Gdańsku. To jest trochę nierealne

Ale tu trochę… Przyznam trochę pan przerysowuje, pewnie można z jednej wsi do miasteczka, które jest obok, ale w każdym razie na pewno można z jednej dzielnicy Krakowa do drugiej dzielnicy.

Teraz też można. Duży ruch, skutki wątpliwe. Zresztą nie ma wielu krajów, gdzie ten bon funkcjonuje. Myślę, że trzeba się zabrać za rzeczy ważne, za takie podstawowe problemy jakie są w polskiej edukacji a nie zawracać głowę. To są takie działania pozorowane, jak z tą habilitacją - dużo dymu, fajerwerków, wszyscy dyskutują a skutki żadne. Ze szkołą to jest tak: jak się wysyła swoje dziecko do szkoły, do pierwszej klasy to się mówi mu tak: „drogi tam Jasiu czy Marysiu bądź grzeczny i się ucz”. Ja myślę, że to jest podstawowa sprawa w szkole, być grzecznym i jak się uczyć. Z polską szkołą jest tak, że obyczaj w polskiej szkole jest zdegradowany, szkoły stają się coraz bardziej nieprzyjemne i niebezpieczne z jednej strony, a z drugiej strony obniża się poziom uczniów a także - co stwierdzam z przykrością - poziom uczących, czyli poziom nauczycieli.

To co należy zrobić żeby te złe tendencje odwrócić? Długofalowo, jakie można działania przedsięwziąć?

Różne były pomysły. Były pomysły wprowadzenia monitorów do szkół, były pomysły wprowadzenia mundurków, to też zostało storpedowane nie wiadomo dlaczego. To są rzeczy drobne bardzo, ale od jakichś drobnych rzeczy trzeba zacząć w kwestii wychowania, a przede wszystkim trzeba zaangażować rodziców w to. W dużo większym stopniu niż urzędników, psychologów, pedagogów i tych ekspertów edukacyjnych, czyli całe to towarzystwo, które dłubie w tej polskiej szkole od kilku dziesięcioleci.

Zgadzam się, tak się dzieje w wielu szkołach społecznych, gdzie rodzice są angażowani. Ale co może państwo zrobić żeby to samo działo się w szkołach publicznych?

Nie wiem czy państwo, czy minister tutaj może wiele…

To co, mamy spasować?

W żadnym razie. Przede wszystkim ministerstwo musi dać sygnał dla rodziców i dla nauczycieli, że trzeba się za to zabrać energicznie, nie przez wprowadzanie do szkoły kolejnej ilości psychologów, ale przez narzucanie rygorów zachowania i dyscypliny. Te słowa u nas to są słowa wyklęte, jak przyjdzie urzędnik i zacznie coś mówić o dyscyplinie zaraz się rzucą na niego wszyscy: jak to - szkoła jest zamordystyczna? Szkoła polska jest odwrotnością szkoły zamordystycznej, szkoła polska jest absolutnie luzacka, to znaczy w polskiej szkole uczeń może wszystko, nauczyciel może bardzo niewiele. I to trzeba odwrócić, znacznie większa władza powinna być w rękach dyrektora.

Dziękuję bardzo naszym gościem był minister w Kancelarii Prezydenta, a wcześniej minister edukacji narodowej Ryszard Legutko, który krytykował minister edukacji narodowej obecną panią Katarzynę Hall.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.