przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Paweł Wroński: Panie profesorze, przypominam sobie komentarz Ewy Milewicz nawiązujący do zdania Jarosława Kaczyńskiego, że jeśli mamy głowę, to i głową trzeba mur przebijać. Ona wyraziła troskę o głowy wszystkich uczestników zjazdu intelektualistów, pan profesor widzę, że głowa w dobrym stanie. Ale pytanie jest takie: czy pomysł zwrócenia się do inteligencji przez Prawo i Sprawiedliwość nie jest cokolwiek spóźniony?

Ryszard Legutko: Pan i pańska koleżanka jesteście bardzo łaskawi, ale to jest cytat z Józefa Piłsudskiego

A nie mogłem znaleźć tego cytatu, powiem szczerze, nawet usiłowałem go znaleźć, nie jestem takim znawcą Piłsudskiego.

W każdym razie było to podane jako cytat z Piłsudskiego. Myślę, że to jest dobry cytat. Wie pan, to jest tak, że tu dwie rzeczy się nakładają. Pierwsza sprawa to jest to, że PiS-owi trochę zrobiono, może nie trochę, bardzo zrobiono gębę partii antyinteligenckiej, a z drugiej strony jest ogromna rzesza polskiej inteligencji, która sympatyzuje z PiS-em bądź z tym kierunkiem myślenia o państwie i społeczeństwie. No i te dwie rzeczy się nałożyły na raz, to znaczy potrzeba w partii pewnej zmiany swojego wizerunku, a także presja wśród kręgów polskiej inteligencji, tej nastawionej bardziej prawicowo, żeby się uaktywnić, żeby się spotkać i żeby rozpocząć pewną pracę umysłową, która może mieć wpływ na życie publiczne przez większe zaangażowanie.

Panie profesorze, tu jest mały spór leksykalny. Pan powiedział: zrobiono, przyprawiono gębę partii antyinteligenckiej. Zastanawiam się, czy to raczej PiS sam sobie tego nie zrobił, mówię o wyrażaniu się o tak zwanym salonie, wykształciuchach, o tym, że inteligencja się skończyła, że ona nie rozumie tego, co PiS chce. To chyba doprowadziło do tego, żeście sami odepchnęli tę grupę ludzi, która wcale nie była taka mała, z tym się zgadzam.

Tu musiałbym bardzo dużo prostować, zaczynając od wykształciuchów. To państwo zmieniliście znaczenie tego słowa, tak jak ono zostało wypowiedziane i następnie puściliście w ruch w znaczeniu obraźliwym dla polskiej inteligencji. Więc to był zabieg wyjątkowo mało elegancki, a poprzez uporczywe go stosowanie się utrwalił. Może spróbujmy myśleć w ten sposób. Jeżeli pan spojrzy na działalność poprzedniego rządu, to w tym rządzie były resorty, które zwykle uznaje się za inteligenckie.

Ministerstwo edukacji na przykład.

Ministerstwo edukacji, ministerstwo nauki i ministerstwo kultury.

Zaczynamy od ministerstwa edukacji Romana Giertycha?

Tu mnie trochę pan ma.

No niestety. Chociaż przyznaję panu, że pan z pewnymi ekscesami Giertycha usiłował skończyć jako minister edukacji.

Wie pan, różne dobre rzeczy opatrzność wykonuje rękami różnych ludzi. Więc przy wszystkich swoich wadach, których było niemało, przyznaję, Roman Giertych poczynił pewne, powiedziałbym sensowne kroki, ale nie o nim mówimy. Tak się zdarzyło, że przez krótki okres stałem na czele tego resortu i wydaje mi się, że moja działalność nie była antyinteligencka, przeorientowanie edukacji w ten sposób, aby raczej służyło kształtowaniu polskiej inteligencji, podobnie ministerstwo kultury i podobnie ministerstwo nauki. To były ministerstwa, które właściwie zebrały bardzo dobre recenzje, w każdym razie nie było ani protestów, ani gniewów, ani żali, a na przykład projekt nowelizacji o szkolnictwie wyższym, skonsultowany i bardzo dobrze przyjęty przez środowisko, znalazł się teraz oczywiście w koszu. Trudno więc powiedzieć, że działalność rządu była antyinteligencka, natomiast pewna grupa polskiej inteligencji nie tyle broniła swoich interesów jako grupy, co ujawniła ogromnie duże emocje polityczne działając jako coś w rodzaju politycznego stronnictwa. To znaczy miała mocne polityczne poglądy, natomiast nie na temat tego, co służy lub nie służy polskiej inteligencji, prawda? Miała bardzo silne emocje polityczne, partyjne.

Reasumując, w swoich działaniach, nie w werbalnych wypowiedziach z którymi można dyskutować, PiS kierował się w stronę inteligencji, ale jest jakiś opór ze strony części inteligencji i mediów, które nie pozwoliły właściwie roli PiS-u przedstawić. Tak można rozumieć pana wypowiedź?

Generalnie tak. Powiedziałbym, że duża część inteligencji wykazała tę słabość, jaką wykazuje w ogóle, nie tylko polska inteligencja, to znaczy właśnie emocje polityczne. Czyli zamiast okazywać spokój, dystans, chłodną refleksję, wykazuje się niezwykle silne zaangażowanie emocjonalne, to spotykamy zresztą w innych krajach.

To fajnie, bo mówimy, że to znaczy, że ta inteligencja jest niedobra i teraz pan prezes mówi, że trzeba ukształtować nową polską inteligencję, to jest jakaś bardzo demiurgiczna teza.

Proszę nie przekręcać mojej wypowiedzi, która była bardzo prosta. Powiedziałem

Nie, ja nawiązuję do słów Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że trzeba stworzyć nowy model polskiej inteligencji. To znaczy tamta inteligencja jest do bani, zróbmy sobie nową.

Nie jestem egzegetą wypowiedzi pana Jarosława Kaczyńskiego, słyszałem jego wystąpienie w sobotę, uważam, że było bardzo interesujące, natomiast ci ludzie, którzy tam przyszli to była polska inteligencja. Również to byli profesorowie szkół wyższych, uniwersytetów, politechnik, więc to była pokaźna część polskiej inteligencji. Natomiast być może w tej wypowiedzi chodziło o to, jak inteligent definiuje samego siebie. Bo inteligent tym się różni od przedstawicieli innych grup społecznych, że bardzo lubi się definiować. Robotnik się nie definiuje, rolnik też się nie definiuje, natomiast inteligent bardzo chętnie się definiuje i toczy spory o to.

I najczęściej mówi o kryzysie albo końcu inteligencji. Ale staramy się mniej lub bardziej zdiagnozować sytuację, natomiast do tej pory nie powiedział mi pan profesor jak zamierzacie dotrzeć do tej inteligencji. Jak zamierzacie dotrzeć do młodych? Ja mam syna w wieku piętnastu, szesnastu lat i jego koledzy uważają Prawo i Sprawiedliwość, teraz użyję określenia Michała Kamińskiego, żebym nie był posądzany o stronniczość, za partię wyjątkowo obciachową. Jak zamierzacie ten sposób widzenia swojego ugrupowania zmienić?

Proszę pana, ja powiedziałem i powtórzę jeszcze raz tę myśl, że jest to tylko część historii, druga część historii jest taka, że duża grupa polskiej inteligencji sympatyzuje z PiS-em i chce się uaktywnić i temu służą podobne spotkania. Ale nie jestem członkiem PiS-u, nie jestem odpowiedzialny za pracę wizerunkową, natomiast chętnie pomagam. Z młodzieżą jest trochę inna sprawa, tam te proporcje są jak sądzę inne niż wśród ludzi dorosłych, wszelako pamiętajmy, że młodzież jest niesłychanie kolektywistyczna, to znaczy reaguje bardzo stadnie i ten nastroje oczywiście się mogą zmienić, bo idą raz w jedną, raz w drugą stronę. Nie odpowiem panu na pytanie jak przeciągnąć młodzież, bo jestem w tym wieku, że nie bardzo rozumiem te zmiany mód i to co się dzieje w modach młodzieżowych również intelektualnych.

W Krakowie na pana seminaria chodziło dużo młodych ludzi i pan wtedy potrafił ich przeciągnąć.

Przeciągam do tej pory, chwalę się tym, ale szczycę się tym, że przeciągam młodych ludzi bardzo inteligentnych i bardzo samodzielnych. Dlatego, że wymaga wielkiego wysiłku i wielkiej odwagi przeciwstawienie się presji środowiskowej. Presja środowiskowa jest dokładnie taka, jak pan powiedział. To znaczy, że to jest obciach. Otóż trzeba niemałej odwagi i niemałego wysiłku mentalnego, żeby wyjść z sytuacji takiego oblężenia. To jest typowa tyrania opinii i tyrania nastroju.

Czy pan uważa, że zwolennik PiS-u powinien mieć odrobinę temperamentu posła Palikota, który urządzał demonstracje idąc pod prąd opinii publicznej?

W żadnym razie. Uważam tego typu demonstracje za niesmaczne. Konserwatysta powinien mieć poczucie decorum.

Panie profesorze, badania w "Gazecie Wyborczej", z których wynika, że 87% młodego społeczeństwa, licealnego, gimnazjalnego, nie ma pojęcia, co to takiego był marzec 1968. Czy to jest klęska polityki historycznej, czy może brak zainteresowania historią wśród młodych ludzi?

Nie jestem tym zdziwiony, to jest jedna z wielu szokujących danych, jakie się pojawiają na temat ignorancji historycznej młodego polskiego społeczeństwa. Ale to są po pierwsze zabawy z programem szkolnym, po drugie za tym stała też pewna ideologia, która głosiła, że historia, a zwłaszcza historia polski jest niepotrzebna.

Ale kto głosił taką ideologię?

Przykłady można mnożyć, ale dlaczego ograniczano naukę historii w szkole? Właśnie z tego powodu. Że nasza historia polski jest niepotrzebna, bo jest obciążająca.

Nieprawda. Historia polski jest wspaniała.

Czy pan chce mnie przekonać do tej tezy?

Chyba jesteśmy obydwaj przekonani, tylko ja nie wiem skąd ten sposób myślenia. Nawet błędy w polskiej historii są najciekawsze, ponieważ prowokują do myślenia.

Ale dlaczego pan mi to mówi?

Bo mówimy o pewnej fałszywej tezie.

Nie, ja mówię, że do tej pory funkcjonuje bardzo wpływowa ideologia, która mówi, że nauka historii jest właściwie zbędna, zwłaszcza nauka historii Polski, ponieważ przyprawia nam taki garb przeszłości, natomiast człowiek nowoczesny to jest człowiek ahistoryczny.

Nie, kompletnie się z tym nie zgadzam.

Z czym się pan nie zgadza, że takie poglądy były głoszone w Polsce?

Jeśli były głoszone, bo ja nie jestem w stanie sprawdzić wszystkich poglądów, to moim zdaniem były marginalne.

Ale niech pan przejrzy te publikacje młodzieżowe, programy młodzieżowe, rozmowy o historii, wszyscy tak mówią.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.