przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN jest prof. Adam Glapiński - profesor Szkoły Głównej Handlowej, doradca ekonomiczny prezydenta. Dzień dobry panie profesorze. 

Adam Glapiński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Dużo pracy w Pałacu Prezydenckim, teraz w tych czasach, jak dla pana?

- Teraz dużo, to jest tak, że czasy złe dla społeczeństwa, dla gospodarki, są czasami interesującymi dla ekonomistów. Zawsze tak było.

A o czym ostatnio panowie rozmawiają, to znaczy pan z prezydentem?

- Była seria spotkań, jakiś tam konsensus się tworzy, chociaż wydaje się, że w tej kakofonii barw i poglądów ekonomicznych to jest niemożliwe, ale tworzy się pewien konsens zarówno praktyków jak i teoretyków, i prezydent sobie na tej podstawie wyrabia pewne stanowisko, także i w tym sensie, że pewne rzeczy są niemożliwe do ostatecznej konkluzji.

Mianowicie jakie?

- Kwestia na przykład deficytu budżetowego.

No właśnie, pan byłby za podnoszeniem, czy za strategią, którą przyjął rząd, by trzymać tak jak w tej chwili zapisane w ustawie budżetowej?

- Tu jest właśnie zasadniczy problem, jaką strategię przyjął rząd...

Ma pan wątpliwości?

- Postawa ministra Rostowskiego może wynikać z dwóch przesłanek: po pierwsze, może zakładać, że deficyt będzie i tak o wiele większy, to znaczy w tych warunkach jak mnie się wydaje patrząc na gospodarkę, na to, co się dzieje w tej chwili z zatrudnieniem i tak zakłada, że ten deficyt będzie około czterech procent. Odrzuca więc kategorycznie jakąkolwiek rozmowę na temat deficytu w granicach trzech procent, czyli tego w granicach kryteriów Maastricht itd. i może być drugi przypadek, gorszy, że tak powiem dla Polski i gorszy przy interpretowaniu poglądów ministra Rostowskiego, że on jak gdyby doktrynalnie nie chce
w ogóle o tym mówić i jak postawił sobie za cel minimalizację deficytu, także w warunkach kryzysu, co byłoby poważnym błędem.

Myśli pan...?

- Ja się przychylam w sumie do tego pierwszego, ale pewności nie mam, dlatego, że rząd w tej chwili szum informacyjny wysyła ogromny.

Ale z drugiej strony leży na stole propozycja Prawa i Sprawiedliwości na przykład, zresztą opozycji w ogóle jako takiej tak naprawdę, ale skonkretyzowana przez PiS
- zwiększyć deficyt o siedem miliardów.


- Ale proszę zauważyć nadal pozostajemy w granicach trzech procent.

Pan rozumiem przewiduje, że deficyt będzie większy niż trzy procent?

- Wszystko w tej chwili na to wskazuje, codziennie mamy gorsze informacje. Jeśli bezrobocie byłoby około dwunastu procent, no to by szalenie rozdęło wydatki różnego rodzaju socjalne czy społeczne i ten deficyt zmierza w kierunku czterech procent, nawet przy tej postawie ministra Rostowskiego, restrykcyjnej, on i tak zmierza w kierunku czterech procent, oby w kierunku czterech procent.

Mówi pan o swego rodzaju konsensusie, który się gdzieś tam zarysowuje po tych wszystkich spotkaniach ekonomistów u prezydenta. Jak ten konsensus wygląda? Czy to jest taki konsensus, który gdyby go przyjąć, to wtedy wyszlibyśmy w miarę obronną ręką z tego, co się dzieje w gospodarce?

- No niestety wydarzenia biegną ekonomicznie i one zmuszają jakby do zacieśniania się tej szczeliny, w ramach której możemy działać tak naprawdę.

Tak naprawdę pytam pan o to remedium rzeczywiście ...

- Po pierwsze, nie dają efektu działania w sferze polityki pieniężnej. Banki maja płynność według wszelkich danych i mimo tego, że mają płynność kredytów nie chcą udzielać. Uruchomione przez rząd, przez państwo gwarancje do tej pory nie ruszyły.

To jak zmusić banki?

- Są różne pomysły. Banki oczywiście mają takie pomysły, żeby im jakby dawać gwarancję i żeby one same decydowały, ale to takie proste nie jest. To nie działa. Trzeba jednak sięgnąć po narzędzie polityki fiskalnej, temu rząd się przeciwstawia stanowczo.

Czyli?

- Uruchomić jakieś własne wydatki rządu, państwowe.

To wracamy do zwiększania deficytu tak naprawdę.

- No nie koniecznie deficytu. Jeśli chodzi o opiekę pieniężną, jeszcze mamy cały czas
w zapasie obniżenie rezerw obowiązkowych.

Powinniśmy jak najszybciej?

- Obniżenie rezerw i obniżenie stóp procentowych. W ekonomii i polityce gospodarczej nie ma tak, że każde lekarstwo działa dobrze i nie ma złych, ubocznych skutków. Teraz to, co się dzieje ze złotówką powoduje wstrzemięźliwość przy tego rodzaju działaniach, bo obniżenie rezerw, jakby dodrukowanie tych pieniędzy w ten sposób, zwiększenie na rynku podaży pieniądza wpłynie negatywnie na złotówkę, także pojawi się problem, czy nie powinniśmy coś robić w sprawie złotówki. Bank ma na koncie w NBP siedem miliardów, mógłby część z tych środków uruchomić czy zagrozić, że je uruchomi, znaczy, że je na rynek wymieni i jakby powstrzymał trochę to parcie.

Z takim pomysłem występuje Krzysztof Rybiński, były wiceprezes NBP mówiąc o tym dzień temu na naszej antenie.

- To się na tej naradzie pojawia. Tylko proszę pamiętać, w tej chwili nasz rynek, chociaż najgłębszy w tym miejscu Europy, on jest dosyć płytki. Tak naprawdę spekulanci, ten kapitał, który się tym zajmuje, uruchamia kilkadziesiąt milionów euro i jakby dokonuje już ruchu, czyli bardzo niewielkimi kwotami można manipulować by uzyskać jakiś efekt.

Czyli co, może pójść na swego rodzaju wojnę ze spekulantami?

- Rząd zapowiedział, że będzie środki płynące z Unii Europejskiej na rynku wymieniał, przynajmniej w połowie, w ten sposób będzie stabilizował złotego.

Ale na razie są to tylko słowa.

- Ma to siedem miliardów, no i wreszcie gdyby to nie pomogło, gdzieś tam daleko, na razie nie ma o tym co mówić, są rezerwy NBP trzymane na czas przechodzenia na euro, na przykład.

Czy ja dobrze rozumiem, że jeżeli chodzi o złotego, bo doszliśmy do tego wątku w naszej rozmowie, pan byłby na pójściem na kontrofensywę wobec spekulantów?

- Tak bym nie powiedział. To są takie delikatne rzeczy, mówi się, że ktoś kobiece metody stosuje w bankowości, po prostu NBP i rząd powinien dać do zrozumienia spekulantom, że nie ma takiej prostej gry. Musi zwiększyć ryzyko spekulacji na złotówce. Oni muszą się bać, że jednak NBP, że rząd będzie złotówki niespodziewanie dla nich bronić, po prostu kapitał spekulacyjny nie może być pewien, że my nie będziemy interweniować.

NBP za miękko mówi?

- Ja tak nie śledzę tego, nie sądzę. Rozmawiam z prezesem i myślę, że on jest otwarty na wszystkie propozycje, ale na razie to jeszcze nie jest ten moment dla NBP, to jest pole do działania rządu, ale proszę pamiętać generalnie, że to obniżenie kursu złotego generalnie jest korzystne jak by to paradoksalnie nie zabrzmiało. Jest bardzo bolesne dla wielu ludzi, dla wielu kredytobiorców, ale ono jest korzystne, to jest jakiś taki amortyzator w tym okresie kryzysu.

Pan by się aż tak bardzo nie przejmował tym słabnącym złotym?

- Nadmierne obniżenia, teraz mamy silne niedoszacowanie złotego i w dodatku skoki kursu są szkodliwe dla wszystkich. Natomiast generalnie niski kurs daje silne wsparcie dla eksportu, obniża import i działa korzystnie. Proszę pamiętać, że na przykład państwa, które są w strefie euro nie mają tego amortyzatora i u nich tych głównym amortyzatorem jest zatrudnienie. Proszę pamiętać, że jak będziemy w strefie euro, to się ten problem pojawi, że my głównie na koniunkturę będziemy reagować zatrudnieniem, czyli skokami bezrobocia.

W prostej linii zmierzamy do opublikowanego przez NBP raportu o korzyściach i stratach wynikających z potencjalnego wejścia Polski do strefy euro - maluje mi się tutaj pan jako przeciwnik wchodzenia do strefy euro.

- Tak nie można powiedzieć, ja nie mówię, że jakiś szczególnie byłem tutaj błyskotliwie przewidujący i że wcześniej powiedziałem, to co jakby wynika z raportu NBP, ale jakby to było dosyć oczywiste. Proszę pamiętać, że ten raport jest przygotowywany dwa lata, wcześniej cztery lata temu już były jakieś wstępne wersje tego raportu, one się różnią zresztą trochę. Sytuacja jest taka, dla dziennikarzy oczywiście, którzy chcą znać i datę, którą się proponuje wejścia, i w ogóle to czy się chce wejść czy nie wejść...

Ekonomiści mówią nawet, że data pomogłaby inwestorom, bo skończyłyby się owe spekulacje.

- Tak, ale to nie jest takie proste, proces wchodzenia do euro jest dosyć skomplikowanym przygotowywaniem całej gospodarki, struktur, żeby to się odbyło z korzyścią dla danego kraju. We wszystkich krajach to trwało około pięciu lat, kiedy one się do tego przygotowywały.

To uściślijmy - wchodzić do strefy euro czy nie, pana zdaniem?

- Wszyscy by chcieli, żebyśmy byli w strefie euro bogatym krajem, powyżej średniej europejskiej, 60 - 75% mieć średniej europejskiej, w sensie dochodu narodowego na głowę, który ma coś do powiedzenia w tej strefie euro i ma tę wspólną walutę. Co do tego się zgadzamy. Tak jak wszyscy chcą być pięknymi, młodymi i zdrowymi.

Pytanie jest kiedy, tak?

- Tylko, że pojawia się kwestia, przy jakim kursie, przy jakim poziomie dochodu narodowego na głowę i w jaki tempie.

To jaka jest odpowiedź?

- Proszę pamiętać, nasz poziom rozwoju gospodarczego jest znacznie poniżej tego, przy którym wchodziły najbiedniejsze kraje do strefy euro.

Przy jakim kursie?

- Co do kursu nie chcę się wypowiadać, proszę pamiętać, że tutaj są plusy i minusy każdego kursu. Przy niskim kursie jak wchodzimy, to jest dobrze dla gospodarki, dla tempa rozwoju, dla konkurencyjności, natomiast jest źle dla obywateli, no bo ich dochody są przeliczone po niskim kursie. Wysoki kurs daje wyższy poziom zamożności, ale tracimy konkurencyjność i tempo wzrostu. Jeśli chodzi o datę, jakby tu jest bardziej jasna sprawa. Ten 2015 rok jest pierwszym technicznie możliwym rokiem, ale to nie znaczy, że dobrze żebyśmy weszli. Będziemy wtedy jeszcze za biedni, za bardzo rozchwiani, nieprzygotowani na to.

To kiedy będzie to możliwe?

- Miedzy 2012 a 2020 zakładając, że w tych latach Polska będzie się rozwijać kilka procent szybciej niż kraje Europy.

Pan myśli, że rząd sobie dobrze radzi z kryzysem i że sobie poradzi?

- Niestety nie. Natomiast sytuacja jest tak poważna, że ani opozycja, ani ktoś, kto nie darzy sympatia rządu nie może z tego mieć satysfakcji. Po prostu jest taki czas - Polacy może tego do końca nie rozumieją - pierwszy raz od kilkudziesięciu lat jest taki czas, że rzeczywiście jest potrzebne wspólne działanie jeżeli chodzi o przeciwdziałanie, przede wszystkim temu katastrofalnemu w skutkach, które nam grozi bezrobociu.

Kryzys połączy - użyjmy takiego słowa - zwaśnione do tej pory PO i PiS.

- Najlepiej jakby najpierw połączył PO i PSL, bo proszę pamiętać, że my ze strony rządu mamy całkowicie niespójny przekaz. My nawet nie wiemy, jakie rząd przewiduje tempo wzrostu gospodarczego, żeby to było jasne. My nie wiemy, ile rząd przewiduje i do czego się dopasowuje - 4,7%, było 3,7%, potem 1,7, a prawdopodobny jest 0,7% w tej chwili.

Ale PO z PiS?

- Jak najbardziej.

Pan sobie wyobraża?

- Wyobrażam sobie nie takie rzeczy jak są zagrożone jakieś podstawowe elementy substancji narodowej. Poza tym te procesy grożą, że tak powiem może nie cynicznie, tylko pragmatycznie, tutaj to jest zagrożenie dla całej klasy politycznej.

Nawet wspólne rządy?

- Jeśli w sprawie tego kryzysu nasze elity się zachowają nieodpowiedzialnie, to będą wymiecione w dużej części. Nikt nie będzie patrzył, gdzie ta odpowiedzialność się kończy,
a gdzie zaczyna. Natomiast tu jest rola prezydenta...

Wspólne rządy nawet pan sobie wyobraża?

- Jak najbardziej sobie wyobrażam. W wielu krajach do tego dochodziło.

Z premierem Donaldem Tuskiem?

- Jest to kwestia dyskusji, ale to wszystko jest możliwe. Wie pan, jak nagle kryzys zacznie się kończyć, w tym roku, jak optymiści jacyś nadal powtarzają, no to sytuacja będzie inna, ale miarodajne wszystkie oceny mówią, że to jest przynajmniej dwuletni kryzys.

Czyli co, prędzej w tym roku rządu POPiS-u niż koniec kryzysu?

- Natomiast rolą prezydenta jest tworzyć parasol, tworzyć płaszczyzny porozumienia, rozmowy, działać koncyliacyjnie, być krytyką konstruktywną, wspomagać rząd tam gdzie to jest możliwe i krytykować tam gdzie rząd jest jak gdyby zagubiony, niepewny i przestraszony, bo rząd jest całkowicie zaskoczony ta sytuacją. Myślał, że będzie zarządzał dobrobytem, a zarządza kryzysem.

Czyli co, wcześniej będą rządy POPiS - u niż koniec kryzysu, tak?

- To mogą nie być rządy, ja nie chciałbym politycznych robić takich dywagacji, ale to może być inna jeszcze formuła niż rządy POPiS.

Na przykład.

- Jakiś rząd tak zwanych fachowców, gdyby kryzys osiągnął rzeczywiście niski pułap, to byłoby jak najbardziej możliwe.

Adam Glapiński - profesor szkoły Głównej Handlowej, doradca ekonomiczny prezydenta. Dziękuje bardzo.

- Dziękuję. 

Radio PIN, 18 lutego 2009 r.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.