przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska: Polska powinna wejść do strefy euro w 2012 roku, jak chce rząd?

Adam Glapiński: Rok 2015 to jest pierwsza technicznie możliwa data. Wtym roku to mogłoby być realne, ale niekoniecznie dla Polski dobre.

Premier Tusk ubolewał, że doradcy prezydenta - Ryszard Bugaj i pan - strzelają datami.

-Premier sam strzela datami: najpierw bez konsultacji nawet z ministrem finansów Jackiem Rostowskim wymienił 2011 r., potem strzelił 2012, a teraz przebąkuje coś o 2013.Tymczasem zawirowania na rynkach finansowych zapewne potrwają dwa lata, w tym czasie Polska nie powinna wchodzić do przedsionka euro, czyli ERM II. Nie wiadomo, czy będziemy spełniać w tym czasie kryteria, które pozwalają na wejście do strefy euro. Teraz spełniamy tylko jedno - proporcji zadłużenia do PKB (Unia wymaga, by dług był niższy od 60 proc. PKB). Nie spełniamy kryterium inflacyjnego, bo w czasie kryzysu inflacja w krajach UE spadła, Unia zmierza nawet ku deflacji. Minister Rostowski niby zaplanował deficyt budżetowy poniżej 3 proc. PKB, jak wymaga Unia, ale on pewnie dojdzie do 4 proc.

A kryterium stóp procentowych?

-Tego kryterium też nie spełniamy, bo stopy w Unii są bliskie zera, nasze są wyższe. Wszyscy zachęcają RPP, by obniżała stopy, żeby skłaniać banki do udzielania kredytów. Jednak Rada jest ostrożna, bo obniżka stóp osłabia złotego. Każde lekarstwo ma jakieś negatywne skutki uboczne. I teraz proszę się postawić w sytuacji Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego, szefów rządów państw strefy euro. Czy oni zgodzą się na rozpoczęcie procedury wstępowania Polski do strefy euro przy tak niskim kursie złotego? Dla nich to śmiertelne zagrożenie, bo Polska stałaby się krajem radykalnie tanim, dostarczającym tanich usług i produktów, i przez to niezwykle konkurencyjnym dla ich gospodarek. 

Dla nas to akurat argument za szybkim wejściem do euro!

- Dlatego uważam, że Unia wcale nie będzie się spieszyć z przyjmowaniem nas do ERM II. NBP opublikował raport dotyczący korzyści i strat związanych z naszym wejściem do strefy euro. I ten raport to pokazuje.

Raport NBP stwierdza, że Polska więcej zyska, niż straci na przyjęciu euro.

-Owszem, przewiduje przyspieszenie tempa wzrostu o0,7 proc. rocznie, nawet przez 10 lat. Ale jego autorzy mówią wyraźnie, że wchodzenie teraz -w okresie zawirowań na rynku finansowym i recesji - jest błędem. Złoty jest narażony na ataki spekulacyjne, a nam bardzo trudno byłoby obronić jego kurs. WERM II kurs może się wahać maksymalnie o 15 proc., gdy ostatnio w krótkim okresie ta zmiana sięgnęła 50 proc.!

Na ataki spekulacyjne złoty narażony jest już teraz. Po wejściu do ERM II nie tylko NBP, ale także Europejski Bank Centralny musiałby bronić naszej waluty.

- I właśnie tego EBC się boi. Dlatego Unia zgodzi się na nasze wejście do ERM II, gdy będzie pewna, że to dla niej będzie bezpieczne, że Polska jest krajem ustabilizowanym, jeśli chodzi o finanse publiczne i walutę. 

Nadal nie rozumiemy argumentu, że jak są zawirowania na rynku, to nie możemy podejmować rozmów z Komisją Europejską. Same takie rozmowy wzmocniłyby naszą wiarygodność w oczach inwestorów.

- Strategia rządu jest taka, że wyznaczenie daty w warunkach pewnego porozumienia w kraju ustabilizuje trochę nasz rating międzynarodowy, da Polsce więcej wiarygodności i obniży cenę naszego długu. To jest rozumowanie jakby racjonalne, tylko nie teraz. Obserwatorzy zagraniczni doskonale wiedzą, że niezależnie od naszych deklaracji 2012 rok nie wchodzi w grę. Gdybyśmy podali jakąś datę między 2015 a 2020, to miałoby to sens. Choć, biorąc pod uwagę nasze obecne kłopoty ze złotym, to oczywiście lepiej, abyśmy byli dziś w strefie euro. 

Dołączył pan do krytyków PiS, którzy przekonują, że rządy PiS przespały najlepszy czas na wchodzenie do strefy euro. I za te zaniechania płacimy dziś wysoką cenę.

-A jakbyśmy dziś wyglądali, gdybyśmy byli w ERM II? Na obronę kursu wydalibyśmy wszystko, co mamy, a skutek pewnie i tak byłby żaden!

Gdyby PiS realizował plany premiera Belki, bylibyśmy już w euro.

-Nie zapominajmy, że euro ma też negatywne strony. Po wejściu do euro wzrost gospodarczy w Polsce zacząłby się upodabniać do stopy wzrostu w strefie euro, a ta jest znacząco niższa. My musimy rozwijać się szybciej, gonić zamożne kraje europejskie.

Dlaczego nasz rozwój miałby wyhamować? Przecież NBP wyliczył, że dzięki obecności w strefie euro nasz PKB wzrośnie o 0,7 proc. rocznie.

- Przed kryzysem Polska uzyskiwała znacząco wyższe - nawet o kilka procent - tempo wzrostu niż kraje strefy euro. Warto przez kilka lat podgonić Europę Zachodnią i wejść do tej strefy euro, kiedy będziemy bogatsi. Wszyscy chcemy, żeby Polska była w strefie euro, ale jako zamożny kraj, który ma 75 proc. średniej unijnego PKB na głowę.

Pan sobie zaprzecza. Albo wierzy pan w raport NBP, albo stawia tezę, że euro pociągnie nas gospodarczo w dół.

-Nowe kraje po wejściu do strefy euro miały tendencję do zrównywania swojego poziomu wzrostu z pozostałymi krajami. W każdym bloku ekonomicznym, a w szczególności w takim, w którym jest jedna waluta, pojawia się tendencja do ujednolicenia wszystkich wskaźników. Jeśli uda nam się utrzymać przez pięć lat znacząco szybszy wzrost niż w strefie euro, to wtedy nadejdzie ten dobry moment. Prof. Bugaj wspomniał o roku 2015. Mnie bliższa jest data 2020. 

Słowacja weszła do euro i jako jeden z nielicznych krajów ma zanotować w tym roku spory wzrost PKB!

-Polska nie jest Słowacją. Na ich miejscu może bym podjął taką samą decyzję, bo oni nie mieli wyboru. To mały kraj, mniej odporny na burze. Polska jest większym krajem, o większej wadze gospodarczej. My mamy wybór. Pamiętajmy, że z raportu NBP wynika, że po wejściu do euro będziemy tracili na konkurencyjności, nie będziemy mogli prowadzić samodzielnej polityki pieniężnej.

Jednak stopy procentowe są w strefie euro niższe niż w Polsce. Niskie stopy pobudzają gospodarkę - to pańskie słowa.

-Dostęp do taniego kapitału byłby większy, ale gdyby inflacja nagle zaczęła rosnąć, to nie możemy jej regulować decyzjami Rady Polityki Pieniężnej. Wysokie stopy nie zawsze są złe, a niskie dobre. Czasami niskie stopy są niebezpieczne. 

Na razie nie ma zagrożenia inflacją.

- Panie za wszelką cenę chcą mnie przyprzeć do muru. A ja przecież nie jestem zerojedynkowy, widzę też ogromne korzyści z wejścia do strefy euro.

Bo pański wywód wydaje się nam niespójny.

-Wejście do strefy euro oznacza utratę samodzielności w zakresie polityki gospodarczej. Teraz kraje Unii same decydują o podatkach. Po wejściu Polski do strefy euro to też zacznie się zmieniać. Będzie niesłychanie silna presja ze strony największych krajów UE, żeby ujednolicić systemy podatkowe. Bo niemieccy decydenci, przedsiębiorcy i związki nie będą tolerować sytuacji, że Polska jest bardziej konkurencyjna.

Dorabia pan argumenty do niechęci prezydenta Kaczyńskiego do rezygnacji z narodowej waluty.

- Niemcy są jednym z najpotężniejszych gospodarczo krajów na świecie, największym na świecie eksporterem, są największym unijnym płatnikiem netto i będą dyktować warunki.

Prezydent Kaczyński wynegocjował traktat lizboński, który daje nam możliwość blokowania niekorzystnych dla nas pomysłów.

-Politycy niemieccy są bardziej zręczni od całej naszej klasy politycznej.

Od prezydenta Kaczyńskiego też?

-Od prezydenta nie, ale inni polscy politycy nie są tak twardzi. Ci, co biorą pieniądze zUnii, nie mają takiej pozycji przetargowej, bo to są w znacznej mierze pieniądze niemieckie.

Polska ma w najbliższych latach dostać z Unii 70 mld euro. Mamy ich nie brać?

- To jest nasza historyczna szansa.

Jaki kurs euro - złoty byłby dla nas optymalny przy wejściu do strefy euro?

-To musi być kurs łatwy do obrony. Ekonomiści mówią, że między 3,7 a 4,2, ale to dla różnych grup społecznych znaczy różne rzeczy. Jeśli nasze ceny zaczną się upodabniać do cen w strefie euro - nie w ciągu roku, dwóch, ale w dłuższej perspektywie - to siła nabywcza naszych pensji będzie wyglądała bardzo skromnie.

Na Słowacji inflacja spadła, ceny wcale nie zaczęły się upodabniać, bo one zależą od popytu.

- Przyjęcie euro w wielu krajach oznaczało wzrost cen, choćby wynikający z zaokrąglania po przeliczeniu na euro.

Jako doradca prezydenta ma pan zapewne jakąś ocenę planu antykryzysowego rządu?

- Ogłoszony w listopadzie plan jest dalece niewystarczający. Zaproponowano gwarancje kredytowe, ale one nie dotarły jeszcze do banków. Banki mają płynność, ale nie dają kredytów, bo boją się, że firmy będą upadać. Mają też zlecenia z central, aby zaostrzyć kryteria przyznawania kredytów. Teraz widzimy, że flaga narodowa w warunkach kryzysu ma jednak znaczenie.

Co powinno być priorytetem dla rządu?

-Bronić miejsc pracy. Pomagać małym i średnim przedsiębiorstwom poprzez przyspieszoną amortyzację, wydłużone okresy rozliczania się z podatków. Rząd już powinien myśleć o ludziach, którzy będą mieli kłopoty ze spłatą kredytów, choćby tych, którzy mają kredyty we frankach szwajcarskich. Przy takim kursie złotego ich sytuacja może się stać dramatyczna. Zacznie się wyrzucanie ludzi z domów. Premier zapowiedział taką ustawę, ale musimy zobaczyć konkretne rozwiązania i to jak najszybciej. Rząd powinien też dokapitalizować PKO BP, tak by ten bank podjął akcję kredytową skierowaną do małych i średnich firm. Czas kryzysu to także czas nowych możliwości. Powinniśmy być aktywni, może trzeba wzmocnić PKO BP, umożliwić mu przejmowanie innych banków, może połączyć go z PZU. Wiemy, że niektóre banki mają poważne kłopoty, rozglądają się za kupcem. Może trzeba wykorzystać fakt, że jakaś instytucja finansowa chce sprzedać swój polski oddział?

Skąd wziąć na to pieniądze? PiS domaga się zwiększenia deficytu o 7 mld zł. Prezydent też mówi, że rząd powinien działać propopytowo, co oznacza robienie nowych długów.

- Minister Rostowski trzyma się 18 mld deficytu. To znacznie mniej niż dopuszczane przez Unię 3 proc. PKB, stąd PiS proponuje te 7 mld zł więcej. Pytanie jest takie: co tak naprawdę przewiduje minister Rostowski? Może on odrzuca propozycję PiS, bo dobrze wie, że prawdziwy deficyt będzie o wiele większy?

Jarosław Bauc, b. minister finansów, ocenia, że deficyt może być wyższy nawet o blisko 40 mld zł.

- Minister Rostowski najpierw mówił o4,7-proc.wzroście, potem było 3,7, a teraz 1,7 proc. A skończy się na wzroście rzędu 0,7 proc. Maleje tempo PKB, rośnie bezrobocie - to musi oznaczać wzrost deficytu. Bo w takiej sytuacji rosną też wydatki - na zasiłki, pomoc. Deficyt może dojść do 4 proc. PKB, a to i tak byłoby nieźle. Moim zdaniem taki deficyt da się wciąż sfinansować, także poprzez pożyczki z międzynarodowych instytucji. Minister Rostowski zapewne już porozsyłał po świecie swoich emisariuszy.

Są też optymiści. Profesor Winiecki twierdzi, że w tym roku PKB wzrośnie o 3,5 proc. 

-Profesor Winiecki jest trochę ekscentryczny. A ekipa PO chce wykorzystać kryzys, by wprowadzać oszczędności ograniczające rolę państwa. Platforma chce zmniejszyć zakres funkcjonowania państwa w: edukacji, ochronie zdrowia, ubezpieczeniach, bezpieczeństwie. Zgodnie ze starym zawołaniem liberałów: państwo to stróż nocny i nic więcej.

PO chce podnieść składkę na zdrowie, posłać do szkoły sześciolatki. A ograniczanie przywilejów emerytalnych np. mundurowych nie jest zwijaniem państwa, tylko racjonalną reformą. To absurd, aby 35-letnipolicjant odchodził na emeryturę. Będzie pan namawiał prezydenta, by tę ustawę podpisał?

-Jak minister Grzegorz Schetyna dogada się ze związkowcami - to tak.

Nikt nie lubi, gdy odbiera się mu przywileje. Czasami trzeba podjąć decyzję mimo protestów jednej grupy społecznej.

-W Polsce związki zawodowe są łagodne, można się z nimi dogadać.

Trzeba wydłużać wiek emerytalny czy nie? 

-Ogólna tendencja światowa jest taka, by wydłużać wiek emerytalny. Ludzie żyją dłużej i dłużej są sprawni. Dla wszystkich - i kobiet, i mężczyzn - to powinno być co najmniej 65-67lat. System OFE został tak zaprojektowany, że wiek emerytalny dla wszystkich powinien być wydłużany. Winnym przypadku emerytury będą bardzo niskie. Nikt nie powiedział Polakom, że jeśli kobiety będą odchodzić na emeryturę w wieku 60 lat, to będą miały o wiele mniejszą emeryturę od tej, którą dostają dziś. Co gorsza, wprowadzono zasadę, że od pewnego momentu bogaci ludzie po przekroczeniu pewnej sumy wpłat do ZUS w ogóle przestają płacić te składki. To dla nich wielki prezent.

Prezydent zawetowałby ustawę reformującą KRUS, tak by bogaci rolnicy płacili zwykłe stawki?

-Każdy się zgodzi z tym, że należałoby zabrać ten przywilej tym, którym się to nie należy. Ale kolejne rządy się do tego przymierzały i nie udało się nigdy przygotować takiej konstrukcji prawnej, która zlikwidowałaby patologie, anadal chroniła niezamożnych rolników.

Czyli rząd nie powinien robić żadnych reform, bo to oznacza ograniczanie państwa. Niech ministrowie administrują tak, jak to robił PiS?

- Jestem konserwatystą, nie mam przekonania do reform, z których większość raczej pogarsza sytuację, niż poprawia.

Czy PO może się politycznie przewrócić na kryzysie?

- Kryzys to głębokie tąpniecie. Może sprawić, że popularność zyskają nowe, populistyczne siły. Dziś nie ma lewicowej populistycznej partii, która byłaby w stanie zyskać popularność w czasie kryzysu. Aż dziwne, że lewica wtym kryzysie nie rośnie w siłę: czy to jakaś siła tajemna, czy ci ludzie są tak nieudolni?

Przy słabej lewicy beneficjentem będzie PiS i prezydent Kaczyński?

- PiS nie jest populistyczny i dlatego nie wygrywa na kryzysie tyle, ile by mógł. Jarosław Kaczyński czuje się głęboko odpowiedzialny za kraj. Podobnie jak prezydent Lech Kaczyński. Prezydentowi jest bliska idea współpracy elit postsolidarnościowych. Przecież w wyniku kryzysu cała elita postsolidarnościowa może zostać zmarginalizowana. To nie jest tak, że wyborcy, którzy odejdą z PO, zaczną głosować na PiS.

PO i PiS mają zupełnie różne pomysły na Polskę.

-Wbrew pozorom te różnice nie są duże. PiS zgadza się na euro, tylko w dłuższej perspektywie. Deficyt nie musi być wysoki, ale wyższy niż te 18 mld ministra Rostowskiego. W polityce nadal dominuje pokolenie 40- i 50-latkówi oni potrafią się porozumieć. Niekorzystne jest to, że mamy wybory do Parlamentu Europejskiego, apotem prezydenckie i to utrudnia rozmowy. Na przeszkodzie stoją ambicje prezydenckie premiera. Ta układanka jest trudna, ale jeszcze dwa kwartały pogłębiającego się kryzysu i możemy być świadkami zaskakujących aliansów. Może już toczą się jakieś rozmowy, tylko my o tym nie wiemy. Koalicja PO-PiS jest całkiem realna.






Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.