przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Rzeczpospolita: Prosimy nam doradzić: brać kredyt w tych czasach?

Ryszard Bugaj: Jeśli macie i będziecie mieć stałą pracę, to brać. 

We frankach czy w złotych?

Gdybym to wiedział, byłbym najbogatszym człowiekiem na świecie. Ryzyko jest w obu przypadkach. Ale większe ryzyko porażki jest w przypadku franka. 

A prezydent dobrze zrobił, biorąc kredyt we frankach?

To zależy od tego, kiedy brał. Jeśli dwa, trzy lata temu, to chyba nie najlepiej.

O co ostatnio pana pytał prezydent?

Lech Kaczyński bardzo się interesuje całokształtem sytuacji gospodarczej w Polsce. Chce współdziałania między dużymi grupami społecznymi. Zależy mu, żeby ludzie byli przekonani, że „leci z nimi pilot“, i żeby mieli do niego zaufanie.

A z nami leci pilot?

Boję się, że nie. Ale pilot nie musi być jeden, to może być klasa polityczna jako taka. Tylko że oni się biją po głowach… Z drugiej strony ciągle nie wykrystalizował się pomysł, co robić w polskiej gospodarce zagrożonej przez kryzys. 

Prezydent chce być takim pilotem?

Chyba nie. On ma świadomość, że konstytucja nie daje mu w kwestiach gospodarczych skutecznych instrumentów do ręki.

A o co pytał ostatnio prezes NBP?

Są kwestie związane z raportem na temat euro. W tej chwili trwa praca nad sfinalizowaniem syntezy. Myślę, że ważne znaczenie mieć będzie również aneks zawierający analizę uwarunkowań płynących z kryzysu.

Czyli?

Przede wszystkim problemy wynikające z niestabilności na rynkach finansowych. Tam będą pewnie argumenty odnoszące się do terminu przyjęcia wspólnej waluty.

I jaka to będzie data?

Raport jest przygotowywany przez analityków i zatwierdzany przez zarząd NBP. Wszyscy oni wiedzą bardzo wiele o problemie. Wątpię, czy zdecydują się na rekomendację konkretnego terminu. Zmienność uwarunkowań nadal jest bardzo duża. 

O czym jeszcze jest mowa w aneksie do raportu NBP w sprawie euro?

Ja to zrozumiałem tak: kryzys pogarsza krótkookresowe warunki przystąpienia do strefy euro. Dziś bilans korzyści i kosztów ze względu na kryzys nie jest dobry. Myślę, że autorzy aneksu do raportu są zwolennikami naszego przystąpienia do strefy euro, ale są także ludźmi dobrze wykształconymi i nie mają oczu zamkniętych na rzeczywistość.

To rządowa mapa drogowa wchodzenia do strefy euro w 2012 r. powinna zostać zmieniona?

Jestem w najwyższym stopniu zaniepokojony polityką, którą prowadzi minister Jacek Rostowski. Uważam ją za niebywale ryzykowną. Może doprowadzić do tego, że kryzys się w Polsce zakorzeni i nie unikniemy recesji, choć mogliśmy. Doskonale oddają to słowa, które ostatnio przeczytałem: „nie zadłużać się dziś z powodu recesji to tak jak popełnić samobójstwo, by nie martwić się, że człowiek kiedyś umrze“. W gospodarce wybuchł pożar i nie powinniśmy czekać z akcją gaśniczą. Moim zdaniem trzeba gasić, a potem martwić się, co zrobić z nadmiarem wody (jeżeli rzeczywiście użyjemy jej zbyt dużo). Tymczasem rząd zakłada, że pożar się nie rozprzestrzeni, i oszczędza wodę w obawie, że w przyszłości ktoś może utonąć. Ale możemy wpaść w spiralę deflacyjną. Minister finansów się tego nie obawia. Oby się nie mylił.

Minister finansów jest nieudolnym strażakiem?

Zajmuje bardzo doktrynalne stanowisko, nie prowadzi pragmatycznej polityki i jest dość arogancki. To wszystko mnie niepokoi. Nie ma w nim tego, co powinno być u każdego ekonomisty, czyli pokory i zrozumienia, że stawia się tylko hipotezy.

To teraz minister finansów zaliczy pana do ekonomicznych analfabetów…

Przyjmuję to z pokorą. 

W tej krytyce ministra finansów chodzi panu głównie o deficyt budżetowy?

Głównie o popyt na produkcję krajową. Deficyt jest w pewnych granicach środkiem kompensującym spadek tego popytu, wynikający przede wszystkim z recesji na Zachodzie. Ale ważna jest też struktura dochodów. Dlaczego menedżerowie zarabiający kilkadziesiąt, a nawet kilkaset tysięcy złotych miesięcznie mają nadal możliwość korzystania z liniowego, 19-procentowego podatku? Uchylenie tego przywileju spowodowałoby zwiększenie wpływów do budżetu bez większego uszczerbku w popycie na krajowe produkty. Ktoś, kto zarabia miesięcznie 100 tysięcy złotych, dużo wydaje na ostentacyjną konsumpcję produktów. Ale cóż, ludzie o wysokich dochodach dysponują różnymi instrumentami wpływu na politykę państwa.

Za dużymi?

Tak. Jestem antykomunistyczny, ale w tym sensie jestem lewicowy.

Co jeszcze chciałby pan zrobić?

Coś dla ochrony przyszłych świadczeń emerytów i rencistów. Sytuacja, kiedy za ostatnie trzy lata stracili, a zarządzający zarobili górę pieniędzy, nie jest fair. OFE korzystają ze zbiorowego monopolu i należy trochę ograniczyć te przywileje. Jednak obniżanie opłat za zarządzanie to chyba nie jest najlepsza droga. Wolałbym, aby ubezpieczony sam mógł podjąć decyzję, jaką część tego, co w tej chwili idzie do II filaru, chce do niego przekazać. Na przykład od 10 do 50 proc.

I na emeryturze żyłoby się wtedy lepiej?

Fundusze musiałyby pilnować swoich stóp zwrotu, by nie uciekały im środki. Należy również dokonać przesunięć w opłatach i więcej płacić za skuteczne zarządzanie.

Wracając do deficytu…

Ktoś kiedyś powiedział, że jak się ma większość, można uchwalić ustawę nakazującą obywatelom chodzenie na rękach. Uchwalenie deficytu w wysokości 19 miliardów złotych to wyrażenie postulatu chodzenia na rękach.

Jaki poziom przywraca nas wobec tego na nogi?

Gdyby na początku uchwalić budżet z deficytem 30 - 35 mld zł, to mogłoby się na tym skończyć. Ale jak się zaczyna od 19, to pewnie skończy się na 40 mld zł. To mi podpowiada poinformowana intuicja. Uwarunkowań dotyczących deficytu jest dużo, a my mamy pod kontrolą tylko ich część. Mój mistrz z czasów młodości profesor Czesław Bobrowski zwykł mówić, że żaden pies nie lubi, jak mu się obcina ogon po kawałku. I tak jest z naszym deficytem, tylko w drugą stronę.

Minister finansów przekonuje, że nie można zwiększać deficytu, bo może być problem z pozyskaniem finansowania długu na rynkach.

Ja tego nie lekceważę. Nie ma polityki gospodarczej, która jest wolna od ryzyka. Dług USA w tym roku to już grubo ponad bilion dolarów, co prawdopodobnie podbije cenę pieniądza na rynkach finansowych. Ale podaż oszczędności krajowych będzie znaczna i - wobec podwyższonego ryzyka na rynkach kredytowych - popyt na papiery rządowe będzie obfity. Chyba pokazują to przetargi obligacji. To oznacza, że finansowanie naszego długu można w większym stopniu skoncentrować w kraju. Przemawiają za tym również argumenty związane z kursem.

Zastąpmy politykę fiskalną monetarną. Jest dobrze prowadzona?

Tak mi się wydaje.

Pan dalej ciąłby stopy?

Bałbym się przy tym, co się dzieje z kursem złotego.

Na początku przyszłego roku kończy się kadencja kilku członków RPP. Przyjąłby pan propozycję zasiadania w Radzie?

Mam mieszane uczucia. Spotykam niektórych profesorów, przy których mam poczucie, że to ja wiem wszystko. Ale spotykam też takich jak np. Andrzej Wojtyna, przy którym moje odczucie jest odwrotne. Rozpiętość jest ogromna.

W tej RPP więcej jest tych lepiej czy gorzej przygotowanych niż pan?

Ja w Radzie widzę ludzi dobrze przygotowanych do ich funkcji, ale oczywiście moja wiedza jest ograniczona.

A ekonomicznie jak określiłby pan siebie?

Lewicowy prawicowiec. 

Czyli dr Jekyll i Mr. Hyde?

To, co jest socjalne w prawicy, to myślenie w kategoriach rodziny, natomiast tradycyjna socjaldemokracja szła bardzo silnie w stronę jednostki. W gospodarce „społeczna lewica“ może się porozumieć z „socjalno-etatystyczną prawicą“. Nigdy z neoliberałami.

To marzy się panu fotel w Radzie Polityki Pieniężnej?

Nie i na razie nie przyszło mi to do głowy. Przygotowuję się do zajęcia statusu rolnika rekreacyjnego. Mam 4,5 ha piasku i traktor, ale nie jestem ubezpieczony w KRUS.

Fragmenty rozmowy w wiadomościach Radia PiN
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.