przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Monika Olejnik: Witam Państwa. „Gościem Kropki nad i” jest minister Maciej Łopiński. Prosto z nagród Jerzego Giedroycia. Nagrodę dostał pan Pomianowski. Gratulujemy.

Maciej Łopiński: Tak, Jerzy Pomianowski.

I zaczynamy. Pan Minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Proszę powiedzieć, czy święto niepodległości jest świętem dla wszystkich?

Tak, oczywiście, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Nie ma znaczenia, czy to jest koalicja czy to jest opozycja. Wszyscy mogą przyjść?

Tak, tak, oczywiście. Natomiast czym innym jest możliwość przyjścia na święto niepodległości a czym innym jest udział w państwowych ceremoniach. Rozumiem, że klub parlamentarny - bo o to pewnie pani chciała zapytać - Prawa i Sprawiedliwości również będzie składał kwiaty czy wiązanki, po oficjalnej uroczystości - w tym nie ma chyba nic szczególnego.

Jak to po? Chyba przed...

Być może przed. Ja tego nie wiem. W czasie uroczystości państwowej składają wieńce, wiązanki władze, przedstawiciele prezydenta, premiera, Sejmu, Senatu.

No właśnie, bo ja mam przed sobą takie pismo: „W imieniu klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zwracam się o dopuszczenie oficjalnej delegacji klubu parlamentarnego PO do złożenia wieńca podczas uroczystej zmiany wart pod Grobem Nieznanego Żołnierza” i jest odpowiedź, ministra Aleksandra Szczygło: „Ceremoniał wojskowy, który obowiązuje przy uroczystościach przy Grobie Nieznanego Żołnierza, nie przewiduje takiej możliwości” – jak to nie przewiduje? Ja tego nie rozumiem.

Zwykle tak było, z tego co pamiętam w każdym razie, że wieńce, wiązanki kwiatów przed Grobem Nieznanego Żołnierza składały władze Rzeczpospolitej. Kluby nie są władzami Rzeczpospolitej, kluby parlamentarne - wszystko jedno czy koalicyjne, czy opozycyjne.

Czy Platforma dostała zaproszenie na uroczystości?

Nie wiem.

No właśnie, jest problem w tym, że nie dostała. A PiS? Posłuchajmy, Prawo i Sprawiedliwość czy dostała czy nie?

Materiał: poseł PiS: „...wszystkich proszę państwa uroczystościach posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą brali udział, jako przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości. Otrzymaliśmy zaproszenie od pana prezydenta do udziału w uroczystościach, no i delegacja klubu parlamentarnego prawdopodobnie weźmie udział.”

Ja uczestniczyłem ostatnio (…) w niejednej uroczystości i w tych uroczystościach brali udział członkowie Platformy Obywatelskiej, posłowie Platformy Obywatelskiej.

Czyli dostali zaproszenie? Ja odniosłam wrażenie, że nie dostali.

Pani redaktor, ja przepraszam bardzo, ale ja nie kontroluję obiegu zaproszeń w Kancelarii Prezydenta. Byłem dzisiaj w Krzesinach i...

Ale pan minister uważa, że powinni byli dostać, skoro Prawo i Sprawiedliwość dostało.

Uważam, że wszyscy, którzy chcą być na święcie narodowym, mogą na nim być.

Ale czy wszyscy powinni dostać zaproszenie czy nie?

Ja myślę, że gdyby wszyscy obywatele dostawali zaproszenia, to byśmy się nie zmieścili na placu.

Ja myślę, że plac jest taki duży, że obywatele, mieszkańcy Warszawy przybędą niezależnie od tego czy mają zaproszenia, czy nie. Ale chodzi o taką kulturę polityczną, żeby opozycja została zaproszona. Ale widzę, że jest jakiś problem.

Dzisiaj w Krzesinach widziałem się z panem posłem Zdrojewskim, przedstawicielem Platformy Obywatelskiej. Był obecny na uroczystości.

Żeby już pana nie dręczyć, ale powinni dostać zaproszenie czy nie? Skoro pan nie wie czy dostali.

Myślę, że do tej pory tak było, że przedstawiciele parlamentu dostawali zaproszenia na te uroczystości. Ja nie bardzo rozumiem, bo widywałem wicemarszałków na trybunie reprezentujących opozycję...

No to miejmy nadzieję, że tak samo będzie.

...reprezentujących opozycję a nie koalicję rządową.

F-16 dzisiaj zostało uroczyście przywitane przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. A nie wiem czy pan wie, że przeciwko temu co się wydarzyło wokół F-16 protestuje Liga Polskich Rodzin. Liga Polskich Rodzin domaga się zwołania posiedzenia Sejmu Komisji Obrony Narodowej i dyskusji na temat offsetu. „To, co się dzieje w sprawie realizacji offsetu, przekazywania nam samolotów F-16, to nas po prostu ośmiesza” – tak mówi Liga Polskich Rodzin.

Ja mam wrażenie, że graniczące z pewnością, że jesteśmy w przededniu wyborów samorządowych i to bym upatrywał jako przyczynę tych wszystkich ostrych kategorycznych reakcji - i jak widać nie tylko opozycji ale także członków koalicji rządowej.

Nie no opozycja to ja myślę, że chciałaby uczestniczyć pewnie w święcie niepodległości też z tego względu, że to jest ostatni dzień przed wyborami, i też chciałaby mieć okazję zaprezentować się szerokiej publiczności.

Ja nie wiem, czy w ramach oficjalnej uroczystości klub parlamentarny PiS-u będzie składał wieniec, czy nie będzie składał.

Trochę się dziwię, że jeśli ktoś chciałby złożyć wieniec, to pan minister Szczygło odpowiada, że to jest niemożliwe. No to jest taka uroczystość wszystkich.

W czasie oficjalnej uroczystości rozumiem, że to niemożliwe, natomiast po tej uroczystości...

No ale to nie są jacyś chuligani tylko to jest opozycja, która chce. No a nawet jeżeli chuligani by chcieli to też może warto czasami ich resocjalizować. No, ale to jest opozycja.

Ja rozumiem, ale ceremoniał wojskowy...

Dobrze, to pomęczę pana o F-16. Czyli według pana nie powinno być dyskusji na ten temat, bo to jest tylko propaganda i gra przedwyborcza, tak?

Ja mam takie wrażenie, że tenor dyskusji politycznej w ostatnich dniach się zaostrza - i to ma związek z datą 12 listopada, wyłącznie według mnie.

Czy według prezydenta powinna być dyskusja w Sejmie? No Sejm ma swoje prawa, ale czy dobrze by było gdyby była dyskusja na temat tego, co się dzieje w Iraku, na temat ofiar w Iraku – czego domagał się wicepremier rządu Roman Giertych?

To nie prezydent podejmuje decyzje, to nie jest jego konstytucyjne zadanie, jakie tematy są dyskutowane na forum parlamentu, a jakie nie, niedobrze się oczywiście stało, że notatka ministra Jasienia z rozmowy z zastępcą ambasadora Stanów Zjednoczonych przedostała się do mediów, bo takie notatki nie powinny być publiczną tajemnicą.

Ale dzięki tej notatce dowiedzieliśmy się, że ambasador był zaniepokojony tym, że wicepremier polskiego rządu domaga się takiej debaty. I dowiedzieliśmy się, że gdyby to się wydarzyło we Francji, Danii, albo w innym kraju, to taki wicepremier by stracił posadę. Co pan Roman Giertych odebrał jako dziwne kontakty nasze ze Stanami.

Oczywiście, z całą pewnością, o tym, kto piastuje odpowiedzialne funkcje w polskim rządzie decyduje Polska, a nie sojusznicy nawet. Decyduje polski parlament a pośrednio obywatele, wybierając posłów, bo rząd jest emanacją większości parlamentarnej. W tej kwestii nic się nie zmienia i nic się nie zmieni. Będziemy te decyzje podejmować w sposób całkowicie suwerenny.

A czy nie sądzi pan, że lepiej by było, gdyby minister Fotyga podjęła decyzję w sprawie tej notatki dużo wcześniej, a nie po tym jak się o niej dowiedziała z prasy? I wtedy, gdyby dziennikarze dostali tę notatkę, na pytanie: co się dzieje? usłyszeliby od pana premiera odpowiedź,, że drogą dyplomatyczną wszystko zostało załatwione.

Z całą pewnością nie można obciążać resortu spraw zagranicznych jakąkolwiek winą w tej sytuacji. Po pierwsze należy zadać sobie pytanie: dlaczego ta notatka nie została oznaczona klauzulą: tajne? Po drugie, dlaczego krąg jej adresatów został rozszerzony? I po trzecie, dlaczego ktoś z tych adresatów, ja nie wiem kto, rozumiem że jest poprowadzone postępowanie...

Prokuratura ma się tym zająć...

...po pierwsze jest prowadzone postępowanie w ramach kancelarii. Po drugie zajmie się tym prokuratora. W jaki sposób materiał, który może nie był oznaczony gryfem tajności, ale bez wątpienia był przeznaczony do użytku, przedostał się do prasy?

A krąg został rozszerzony za dużo, według pana, o kogo?

Z tego, co wiem, to notatka pana ministra Jasienia była adresowana do minister Fotygi, ministra Sikorskiego i ministra Wassermana.

No i do premiera?

Tak. Tak, ale ten krąg....

Czyli, rozumiem, błąd popełnił minister Sikorski przekazując dalej tę notatkę i przekazując do rąk wicepremiera pana Romana Giertycha?

Nie. Jak powiedziałem, prawdopodobnie, jakieś błędy zostały popełnione na różnych poziomach. Po pierwsze moim zdaniem, ja nie jestem specjalistą w tej kwestii, ale moim zdaniem, ja uważam, że ta notatka powinna być traktowana jako tajna czy poufna. Po drugie nie powinno się, w związku z tym, że ten materiał miał taki charakter, nie powinno się poszerzać jego kręgu adresatów. I po trzecie absolutnie nie powinno to trafiać do środków masowego przekazu.

Mówiono minister Fotydze, dlatego, że w tej notatce była mowa, o tym, jak pan zastępca ambasadora potraktował wicepremiera. Więc gdyby od razu został wezwany na dywanik i zostałaby przeprowadzona rozmowa, to na pytania dziennikarzy, gdyby notatka dostała się do dziennikarzy, to od razu można by odpowiedzieć, że drogą dyplomatyczną sprawa została załatwiona.

Z całą pewnością, chciałem powiedzieć, że z szacunkiem dla naszych sojuszników. Zresztą trzeba powiedzieć, że Amerykanie twierdzą, że pan zastępca ambasadora nie domagał się dymisji....

To znaczy sugerował, mamy przed sobą tę notatkę, wiemy co w niej zostało zapisane. Jeszcze, co ciekawe, pan zastępca ambasadora dopytywał się, kto będzie się zajmował tarczą antyrakietową, czy będzie to leżało w gestii Ministra Obrony Narodowej, czy też zostanie powołana specjalna osoba w kancelarii premiera do tej tarczy.

Na pewno takie podejście nie jest właściwe…

Też nie powinien się był o to pytać?

W rozmowach pomiędzy dyplomatami a urzędnikami wyższego szczebla, urzędu państwa, w którym ci dyplomaci są akredytowani, musi być pewien stopień poufności, bo inaczej w ogóle nie można by rozmawiać.

No właśnie, tym jest oburzony były minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski, który powiedział, że to jest olbrzymi skandal, jaki się ostatnio wydarzył - i że tym powinna zająć się prokuratura i wywiad. Jak to się przedostało?

Jak pani słusznie zauważyła, prokuratura już się tym zajmuje.

Czyli rozumiem, że osoba, która przekazała te informacje, wszystko jednio kto to będzie, jak wysokim urzędnikiem, i jak będzie ważna dla sytuacji koalicyjnej, politycznej itd. straci stanowisko według pana, powinna stracić stanowisko?

Tego nie wiem, nie wiem kto…

Nie, no stawiamy jakiegoś X-a. Nie wiemy.

Nie chciałbym komentować sytuacji hipotetycznej. Absolutnie uważam, że ta notatka nie powinna się przedostać do opinii publicznej i ktoś powinien ponieść za to odpowiedzialność.

W tej notatce była mowa o naszym wywiadzie w Korei Północnej i o naszych związkach z wywiadem amerykańskim i o tym, jak dobrze nam się pracuje w Korei Północnej, co też zostało odebrane przez...

Tym bardziej wydaje mi się dziwne i naganne…

Skandaliczne. I to się dzieje w IV RP!

Pani redaktor, IV RP to jest pewien proces. Nikt z nas nie mówi, że IV RP już się stała ciałem. Tworzymy.

No właśnie - i nie można akurat w tej sytuacji obciążyć III RP, bo to się wydarzyło w IV RP. Ale dzisiaj mnie jedna rzecz zaskoczyła. Zaskoczył mnie premier Jarosław Kaczyński, który fantastycznie zareagował na to, co się wydarzyło w Jelfie itd., na ten skandal okropny. Powiedział, że ponosimy konsekwencje. Proszę posłuchać:

Materiał: Jarosław Kaczyński: „Pan minister, podobnie jak ja, dowiedział się o tym z prasy i to nie pan minister w tej sytuacji zawiódł. Jeżeli bym, w tym najszerszym tego słowa znaczeniu, odpowiadał na pytanie o winie, to winni są ci, którzy stworzyli porządek III Rzeczpospolitej, bo to było wydarzenie takie charakterystyczne dla tego porządku”.

I to jest niezłe, bo rzecz się dzieje, wydarzyła się teraz - i pan premier obciąża III RP, czyli rozumiem, że poprzednie władze.

Jelfa, nie, nie. Pan premier nie obciąża poprzednich władz, obciąża pewien syndrom, który w Polsce ma się ciągle niestety dobrze, syndrom pewnej nieodpowiedzialności. To, co się wydarzyło z notatką ministra Jasienia – też nie powinno mieć miejsca. To, co się wydarzyło w Jelfie – jest absolutnie skandaliczne. Ja się z tym zgadzam.

Ale winą za to należy obciążać Ministerstwo Zdrowia, Główny Inspektorat i to że dowiedzieliśmy się o tym dopiero teraz…

…i przede wszystkim producenta.

...No przede wszystkim, ale jeżeli Główny Inspektor o tym wiedział, to jego psim obowiązkiem było natychmiast wszystkich zawiadomić.

Tak, całkowicie się zgadzam.

A ja mam pismo ze szpitala na Woli, gdzie informacja od Głównego Inspektora - wie pan kiedy doszła na temat tego leku? Wczoraj o godzinie 15.00, 8 listopada.

Uważam to za wysoce naganne, i osoby odpowiedzialne za to powinny ponieść konsekwencje. I mam nadzieję, że poniosą konsekwencje.

No właśnie, ja mówię o tym, że zamiast sobie powiedzieć i bić się w piersi itd., bo to jest wina tych osób, Ministerstwa Zdrowia, ktoś powinien też ponieść odpowiedzialność polityczną za to co się wydarzyło, obciąża się no, mówi się że to przykład płynący z III RP. No, ja nie widzę tutaj akurat III RP.

To nie chodzi o odpowiedzialność poprzedniej ekipy rządzącej. Rozumiem, że panu premierowi chodziło o to, że istnieje pewien syndrom nieodpowiedzialności, błędów, który niestety ma się dobrze.

Ma się dobrze w nowej rzeczywistości, prawda?

Znaczy, my tę rzeczywistość, powtarzam, usiłujemy zmienić i te zmiany są trudne, to nie jest takie proste.

No, ale trzeba zmienić siebie, bo to, co się ostatnio wydarzyło, to są błędy obecnej ekipy.

Rozumiem, że Inspektor oddał się do dyspozycji.

No oczywiście.

Będą konsekwencje wyciągnięte. Rzecz jest absolutnie skandaliczna. Powtarzam, trzeba od początku do końca wyciągać te konsekwencje. Najpierw był błąd, było niedopatrzenie, było zawinienie u producenta.

No tak, dlatego najpierw producent, ale ci, którzy wiedzieli...

Ale ci, którzy wiedzieli, oczywiście, zgadzam się.

Na koniec chciałabym się dowiedzieć w sprawie raportu, czy pan prezydent przeczytał raport dotyczący likwidacji wojskowych służb?

Pan prezydent zapoznaje się z tym raportem. Myślę, że po przeczytaniu tego raportu podejmie odpowiednią decyzję.

A czy panu prezydentowi się jeży włos na głowie czytając ten raport? Bo się jeży włos na głowie marszałkowi Sejmu.

Pan prezydent nie dzielił się ze mną takimi opiniami.

Nie wie pan, co w tym raporcie jest, czy ten raport jest porażający?

Ja tego raportu nie znam, więc pozwoli pani redaktor, ze nie będę się dzielił opiniami na temat tekstu, którego nie czytałem. Natomiast wiem, że ten raport powstał.

To my wszyscy wiemy.

Tak, moja wiedza jest mniej więcej taka sama jak pani redaktor.

Kiedy pan prezydent powie „tak” albo „nie” w sprawie ustawy lustracyjnej?

Konsultacje jeszcze trwają. Jutro będą spotkania z senatorem Romaszewskim, z historykami z IPN, z redaktorami naczelnymi dzienników i tygodników. Pan prezydent decyzji jeszcze nie podjął, termin mija 13 listopada.

Ale bardziej jest na „tak”, czy bardziej jest na „nie”?

Gdyby pan prezydent miał już decyzję, to wtedy konsultacje nie miałyby sensu. Skoro konsultacje…

…no ja wiem, ale się pytam, czy bardziej na tak, czy bardziej na nie?

…pan prezydent zauważa i wady i zalety tej ustawy. Trudno mi powiedzieć, jaką decyzję w tej chwili podejmie, temu mają służyć konsultacje, żeby pan prezydent to stanowisko wypracował.

A pan jak by doradzał prezydentowi, żeby podpisał, czy…

Pozwoli pani, że nie odpowiem pani na to pytanie.

Ale dlaczego? Jest pan blisko z prezydentem.

Dobrze. To będzie wymagało małego rozwinięcia niestety. Sprawa jest bardzo skomplikowana. Z jednej strony ta ustawa ma istotne wady. Pan prezydent te wady sam zauważył. I wady tej ustawy były podkreślane w czasie konsultacji. Z drugiej strony ta ustawa, która obowiązuje w tej chwili, jest ustawą niedobrą. Tą ustawę należałoby zmienić. Są bardzo silne opinie, żeby pan prezydent podpisał tą ustawę...

A co mówi brat? Ma podpisać, czy nie?

Gdyby pani zachciała mi dać skończyć...

...proszę bardzo...

...żeby pan prezydent podpisał tą ustawę i wniósł nowelizację do tej ustawy. Ja nie wiem, które z tych rozwiązań jest lepsze. Z tego, co wiem, pan premier ma też istotne wątpliwości dotyczące tej ustawy. Dajmy panu prezydentowi czas na dokończenie tych…

Ale nie powiedział pan nic, co by pan doradzał?

Pyta mnie pani o moją opinię?

Tak.

Tak. Skierowałbym tą ustawę, gdybym miał podjąć decyzję, ale na szczęście jej nie podejmuję. Chyba bym się opowiadał za skierowaniem tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję, naszym gościem był minister Maciej Łopiński z Kancelarii Prezydenta RP.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.