przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
TVN24: Dziś w Poranku mamy gościa z Kancelarii Prezydenta, ponieważ Maciej Łopiński, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta jest w naszym studiu. Dzień dobry, witam panie ministrze.

Maciej Łopiński: Dzień dobry panu, dzień dobry Państwu.

Mówiłem o Zycie Gilowskiej i premierze, ale Prezydent też zabrał głos, aczkolwiek zabrał w dziwny sposób, bo powiedział, że mógłby skomentować, ale nie skomentuje, chociaż świerzbi go język. I tak naprawdę ta wypowiedź była na tyle rozbudowana frazeologicznie, że dziś nawet gazety zastanawiają się, co Prezydent chciał przez to powiedzieć, a czego nie chciał powiedzieć?

Pan prezydent przyjął orzeczenie sądu lustracyjnego z satysfakcją, natomiast uzasadnienie zdumiało go, zaskoczyło, przyjął je z niesmakiem. Pan prezydent oczywiście, tak jak powiedział, zna panią sędzię Mojkowską od wielu lat, znał ją jako osobę, która prowadziła skomplikowane, trudne sprawy karne i prowadziła je znakomicie. Tym bardziej był zaskoczony treścią uzasadnienia, które z ust pani sędzi usłyszał. Pan prezydent uważa, że sędziowie, a ten przykład jest tego dowodem, wyposażeni są w niewyobrażalną władzę nad ludźmi i zdaniem pana prezydenta powinni z tej władzy z rozwagą korzystać. Orzeczenie sądu lustracyjnego uwalniało panią premier Gilowską od zarzutu kłamstwa, natomiast uzasadnienie przypominało akt oskarżenia, w porównaniu z procesem karnym.

Z jednej strony powiedział, że wie, z jakich środowisk wywodzi się sędzia Mojkowska, potem szybko zaznaczył, że to nie powinno mieć znaczenia, ale jednocześnie mówi, że stracił pewność, że to nie ma znaczenia.

Myślę, że pan prezydent powiedział wszystko w tej sprawie, co chciał powiedzieć i nie chciałbym tego wątku rozwijać. Natomiast pan prezydent wielokrotnie przy nominacjach sędziowskich zwraca uwagę w swoich wystąpieniach na to, że sędziowie – oczywiście są niezawiśli w swoich orzeczeniach – ale mogą podlegać krytyce i powinni być też w pewnym sensie przezroczyści dla opinii publicznej. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć.

Na pewno. Prasa poszła tym wątkiem, pyta. Któryś z polityków PiS–u, aczkolwiek anonimowo – mówi na to pytanie właśnie, z jakich środowisk wywodzi się sędzia Mojkowska – mówi jak to nie ma, przecież jej ojciec był naczelnym „Trybuny Ludu”. Nie wiem, czy to też prezydent brał pod uwagę wypowiadając...

Z tego, co wiem pan prezydent zna panią sędzię od długiego czasu. To wszystko.

Panie ministrze prezydent Bush powiedział niedawno o więzieniach CIA poza granicami USA, czy prezydent Kaczyński podejmie jakieś działania wyjaśniające, bo na razie jest taki stan oczekiwania troszeczkę?

Szczerze mówiąc, nie widzę tego stanu oczekiwania. Pan prezydent wypowiadał się na ten temat, że za jego kadencji na pewno nic takiego nie miało miejsca. Natomiast za kadencji jego poprzednika mamy oświadczenie prezydenta Kwaśniewskiego w tej sprawie, że też to nie miało miejsca. Zresztą wczoraj wypowiadał się minister Dorn i minister Wassermann, że żadne nowe fakty się nie wydarzyły i uważają sprawę za zamkniętą. Oczywiście, jeżeli przyjedzie jakaś komisja, czy to parlamentu, czy Rady Europy to zapewne będziemy im ułatwiać działania.

...czy pan Wassermann, bo to jest kilka nazwisk z osób, które miały być przesłuchiwane – to brzydko brzmi przesłuchiwane – ale odpowiadać przed tą komisją, która w listopadzie miałaby się zjawić w Polsce i pytać o wiedzę na temat ewentualnych więzień.

Nie jestem członkiem rządu i nie chcę się wypowiadać w związku z tym, co rząd będzie robił, jestem urzędnikiem Kancelarii Prezydenckiej. Pan prezydent już się w tej kwestii wypowiedział.

Czy jego wiedza ogranicza się do wiedzy o przelotach samolotów CIA nad Polską?

Żadne innej wiedzy nie posiada na ten temat. Został zapewniony, że nic takiego nie miało miejsca.

Kiedy pan Andrzej Urbański wraca do pracy w Pałacu Prezydenckim?

Z tego co wiem, panu Andrzejowi Urbańskiemu specjalnie nie zależało na rozgłosie, więc pozwoli pan, że pominę tę sprawę milczeniem.

Ale to jest już sprawa jawna…

Niebawem.

Czyli w ciągu dwóch najbliższych tygodni?

Myślę, że wcześniej.

A jakie stanowisko będzie pełnił?

Doradcy.

Doradcy, w jakimś szczególnym zakresie?

Ale gdyby pan zechciał mnie tak nie dociskać.

Ciekawi jesteśmy. Pan Andrzej Urbański jest znaną postacią.

Jak pan Andrzej Urbański uzna za stosowne, to na pewno chętnie spotka się z panem redaktorem, poinformuje państwa o swoich zamiarach na najbliższą przyszłość.

Przepraszam panie ministrze, że tak dopytuję, ale tak naprawdę pan Andrzej Urbański jako ta osoba, która też będzie pełniła funkcję wysoką i publiczną nie jest to chyba specjalną tajemnicą, czy będzie zajmował się sprawami związanymi z bezpieczeństwem, czy gospodarką...

Będzie prawdopodobnie zajmował się sprawami związanymi z bezpieczeństwem, będzie doradzał w tym zakresie panu prezydentowi.

Czy przy okazji tarczy antyrakietowej, niedawno naszym gościem był pan Stasiak, Szef BBN, też o tarczy rozmawialiśmy, czy także przy okazji pana ministra Urbańskiego jakaś współpraca z panem Stasiakiem Szefem BBN.

Myślę, że tak, że ta współpraca będzie ścisła.

I tarcza antyrakietowa to jest rzecz, która interesuje pana prezydenta, żeby powstała w Polsce. Wizyta w USA niedawna, ona będzie związana z ONZ bardziej, ale może także okazja, żeby wrócić do tego tematu.

Myślę, że jeśli chodzi o tarczę, jeżeli będzie przedmiotem rozmów to raczej w trakcie wizyty pana premiera w Stanach Zjednoczonych. Pan prezydent Lech Kaczyński wybiera się do Nowego Jorku na 61. sesję zgromadzenia ogólnego ONZ i to jest główny powód jego wyjazdu.

I co w trakcie tej wizyty, to jest 17-20 zdaje się, spotkanie na debacie generalnej ONZ?

Jest oczywiście wystąpienia pana prezydenta Kaczyńskiego w debacie, która jest poświęcona globalizacji dla rozwoju – wybaczcie Państwo ten specyficzny język.

To rzeczywiście puryści językowi zaraz będą się denerwować. Panie ministrze, w jaki sposób pan prezydent ocenia spotkanie pana premiera – skoro padło już nazwisko Jarosława Kaczyńskiego - z premierem Janukowyczem? Mówię o Forum Gospodarczym i oczywiście o rurociągu Odessa – Brody.

My jesteśmy oczywiście głęboko zainteresowani współpracą z Ukraina. Zależy nad na tym, żeby Ukraina była naszym bliskim partnerem, żeby Ukraina była członkiem Paktu Północnoatlantyckiego, w przyszłości także Unii Europejskiej. Oczywiście, te decyzje należą do narodu ukraińskiego. My tu nie chcemy sugerować rozwiązań naszym sąsiadom, partnerom, natomiast jesteśmy głęboko zainteresowani dobrymi stosunkami z Ukrainą i Pan Prezydent z satysfakcją przyjął zapewnienia, jakie ze strony ukraińskiej padały, że dla nich stosunki z Polską też są niezwykle ważne i myślę, że nie tylko stosunki polityczne, ale także nasze stosunki gospodarcze będą bardzo istotne.

Może być premier Janukowycz, wcześniej był premier Juszczenko.

Tak, ale to jest wybór ukraiński. Myśmy sympatyzowali, co przecież wszyscy pamiętają, z Pomarańczową Rewolucją, ale to Ukraińcy dokonali takiego wyboru. Były demokratyczne, niekwestionowane przez nikogo wybory i takie jest rozstrzygnięcie tych wyborów. Trudno żebyśmy kontestowali demokratyczny wybór narodu ukraińskiego. Nie mamy takich zamiarów. Będziemy współpracować z rządem ukraińskim, takim jaki został demokratyczne utworzony.

W Polsce żyjemy sprawą lustracji. Zaczynałem rozmowę od pytania o Zytę Gilowską. Prezydent powiedział, że wykorzysta cały przysługujący mu czas - te trzy tygodnie. Gdzie się zastanawia Pan Prezydent?

Pan Prezydent uważa, że sprawa jest bardzo skomplikowana. Będzie rozmawiał zarówno ze zwolennikami, jak i przeciwnikami ustawy lustracyjnej w tym brzmieniu i postanowił, że wykorzysta cały czas, który mu przysługuje na to, żeby we wszechstronnych konsultacjach zdecydować, czy podpisze, czy zawetuje, czy skieruje do Trybunału Konstytucyjnego - bo takie są możliwości Pana Prezydenta.

Ale gdzie są wątpliwości, gdzie Pan Prezydent je widzi?

Te wątpliwości są podnoszone przez różne środowiska. Pan Prezydent zawsze był zwolennikiem publikowania listy agentów, ale to jest kwestia statusu pokrzywdzonego, to jest kwestia zobowiązania pracodawców do zwalniania, że tak powiem, ustawowego osób, które są zakwalifikowane jako osobowe źródła informacji, to jest kwestia różnicowania tych spisów archiwalnych. Bo, czy pan panie redaktorze sądzi, że nasi widzowie doskonale zdają sobie sprawę z tego, czym się różnił na przykład tajny współpracownik od kontaktu służbowego, kontaktu operacyjnego, czy od figuranta? Figurant - brzmi dziwacznie, mało tego - podejrzanie, ale figurantem w słownictwie SB była nazywana ta właśnie osoba, która była prześladowana przez Służby Bezpieczeństwa, która była inwigilowana, sprawdzana, szykanowana. To był właśnie figurant.

A jakie jest zdanie Prezydenta na temat Sądu Lustracyjnego?

Są różne zdania na temat tego, kto powinien prowadzić postępowanie. Ostatni przykład pokazuje, że i Sąd Lustracyjny czasami bywa bezradny wobec materii rzeczywistości. Czy tak powinno być, nie wiem, ja nie chcę tego tutaj oceniać. Ta ustawa panu prezydentowi nasuwa jednak szereg wątpliwości. Odniesienie się Sejmu do tych poprawek senackich się przesuwa w czasie. Pana prezydenta czeka teraz, zresztą jak pan sam zauważył, wiele ważnych wizyt zagranicznych. Najpierw jest w niedzielę wyjazd do Izraela, zaraz potem jest spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, pod Pragą, w Lanach, a potem jest wyjazd na sesję Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Panie Ministrze, pani sędzia Mojkowska wydała orzeczenie, uzasadnienie. Pan Prezydent pozwolił sobie z tym chociaż w sposób bardzo dwuznaczny nie zgodzić. Więc wracam na koniec rozmowy jednak do kwestii, która będzie miała kontynuację, bo najwyższa osoba w państwie mówi o tym, że jego zdaniem nie powinno mieć pochodzenie znaczenia, środowisko, z którego wywodzi się sędzia jednak okazało się, że nie jest w tym pewny.

To jest opinia pana prezydenta. Pan prezydent sformułował tę opinię w taki oto sposób. Powtarzam jeszcze raz, o ile był usatysfakcjonowany samym orzeczeniem, uwolnieniem pani profesor Gilowskiej od zarzutu kłamstwa lustracyjnego, o tyle był zdumiony, zaskoczony i pełen niesmaku po wysłuchaniu tego uzasadnienia.

Chodzi mi o to, czy taka wypowiedź może być odebrana, czy pan się tego nie obawia, jako atak na niezawisłość Sądu Lustracyjnego?

Nie sądzę, żeby to mogło być odebrane jako atak na niezawisłość sądownictwa. Pan prezydent szanuje niezawisłość sędziów, natomiast powtarzam, to co przed kilkoma minutami powiedziałem: sędziowie są wyposażeni w wielką władzę nad innymi ludźmi, powinni z tej władzy korzystać z rozwagą. Jest dla Pana Prezydenta czymś dziwnym, zaskakującym, kuriozalnym, nawet bulwersującym, że następuje orzeczenie jakby uniewinniające, a uzasadnienie przypomina akt oskarżenia.

To trzeba sprawdzać kompetencje sędziów, jakaś reforma sądownictwa w związku z tym, bo może to jest jeden z kroków dalej, jakiś asumpt do tego.

W projekcie prezydenckim, w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest element dotyczący ujednolicania orzecznictwa - to jest wielka rola samorządu sędziowskiego również, by pracować nad tym orzecznictwem. Pan prezydent nie chce tutaj niczego narzucać i naprawdę, proszę mi wierzyć, najdalszy jest od kwestionowania niezawisłości sędziowskiej. To z całą mocą chciałbym podkreślić.

Maciej Łopiński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję serdecznie.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.