przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Michał Karnowski: W studiu Maciej Łopiński, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.

Maciej Łopiński: Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

I nieformalny rzecznik prezydenta, bo ta funkcja jest nieformalna. Czy prezydent wrócił już z Węgier?

Tak. Wczoraj wieczorem prezydent wrócił z Węgier.

Jak prezydent przeżywał to, co się dzieje? Dziś to wszędzie na czołówkach gazet i zdjęcia wręcz symboliczne. Czołg T-34 w rękach demonstrantów. Ten sam czołg, który w rewolucji 1956 roku też brał udział.

Tak.

Tylko, że po drugiej stronie. Jak prezydent to przeżywał?

To było wielkie wydarzenie. To, co się stało na Węgrzech - ta rocznica. Szczególnie dla nas - Polaków. I myślę, że prezydent też to przeżywał w sposób szczególny. Szkoda tylko, że na skutek sytuacji politycznej na Węgrzech, te obchody nie wyglądały tak, jak mogły, jak powinny wyglądać. To był pewien problem.

A po której stronie sercem jest prezydent?

Nie chciałbym wypowiadać się w imieniu prezydenta, ponieważ jest to wewnętrzna sprawa Węgier, z którymi jesteśmy oczywiście zaprzyjaźnieni i jako naród, i jako państwo. Ale sytuacja wewnętrzna Węgier to jest ich wewnętrzna sprawa.

A czy te demonstracje, tę bitwę, widać było z miejsca, gdzie toczyły się uroczystości?

Myślę, że uroczystości były tak istotne, że jednak ich uczestnicy koncentrowali się na tych uroczystościach. Było to wielkie wydarzenie. Szczególnie, jak mówię, dla nas – Polaków, związanych z Węgrami emocjonalnie różnymi więzami przyjaźni. Także osobiście.

Dziś polska prasa przynosi opinię prasy światowej. I po raz pierwszy możemy być tutaj zadowoleni, bo to są opinie pochwalne. Prezydent Kaczyński ratował honor Unii w Lahti na szczycie UE - to "Gazeta Wyborcza". Zepsuty bankiet Putina - to "Dziennik". I czytamy, że tak, jak podało "La Liberation", że zapamiętajcie te nazwiska, m.in. Lech Kaczyński. To oni uratowali honor Europy w obliczu pana na Kremlu, Władimira Putina. I co prezydent Lech Kaczyński dokładnie powiedział Władimirowi Putinowi?

Prezydent zwrócił uwagę na sytuację w Gruzji i zwrócił uwagę na to, co się dzieje w Rosji, na zabójstwo dziennikarki. Ale ja myślę, że w ogóle przy okazji można powiedzieć, że polityka zagraniczna jest bardzo mocną stroną prezydentury Lecha Kaczyńskiego, który pokazał, że można twardo zabiegać o polskie interesy, nie powodując jakichś niepotrzebnych konfliktów. Myślę, że mimo tego, co się wydarzyło w Lahti, jeśli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie, to pewne nadzieje na ich poprawę istnieją.

Ten szczyt będzie?

Właśnie. Jak to sami Rosjanie mówią: „tisze jediesz, dalsze budiesz”.

Jeśli się pyta prezydenta Putina na forum europejskim o prawa człowieka, to nie jest tisze.

Chcę zwrócić uwagę na co innego. Jeżeli mniej będziemy mówić o spodziewanym spotkaniu prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Putinem, gdzie ono będzie, czy na lądzie, czy na morzu, czy w neutralnym kraju...

Ja pytałem czy, Panie ministrze.

Ja myślę, że będzie. Takie mam nadzieje. Nie ma żadnych powodów, żebyśmy mieli złe stosunki z Rosją.

Ale jakieś potwierdzenie czy tylko nadzieje?

Taka jest Pana rola, że Pan usiłuje ze mnie wyciągnąć szczegóły, które ja niechętnie bym zdradzał.

Ale wie Pan?

Nie. Nie wiem.

Jeszcze o polityce zagranicznej. Jak spoglądamy wstecz, to Pan mówi, nie było niepotrzebnych konfliktów, ale czy nie było niepotrzebnych emocji, np. w relacjach z Niemcami?

Myślę, że nasze relacje z Niemcami pogorszyły się z dwóch powodów. Zasadniczych powodów. Pierwszy powód, to był Gazociąg Północny. Drugi powód, to była działalność Eriki Steinbach. I oba te powody zaistniały wcześniej, nim Lech Kaczyński zaczął być prezydentem RP czy PiS wygrał wybory parlamentarne. Oba te fakty w trakcie poprzedniej kadencji parlamentu i prezydenckiej miały miejsce.

A nieoficjalnie mówiło się, że zapadła generalnie w centrum władzy i gdzieś na linii Pałac Prezydencki - Kancelaria Premiera decyzja o poprawie, o próbie poprawienia stosunków z Niemcami. Czy Pan może te informacje potwierdzić?

Wczoraj pan prezydent bardzo długo rozmawiał z prezydentem Koehlerem, dłużej niż było to zapowiadane. Myślę, że również stronie niemieckiej zależy na tym, żeby stosunki z Polską były dobre.

Jakaś wizyta?

Jeśli chodzi o spotkania prezydentów Koehlera i Kaczyńskiego, to one były w ciągu ostatniego roku bardzo częste.

Ale czy będą np. spotkania z panią kanclerz?

Politykę międzynarodową uprawia się nie tylko w czasie spotkań na najwyższym szczeblu. Sądzę, że taka codzienna praca dyplomatyczna jest równie, czy nawet nie bardziej, ważna. Wizyty państwowe są tylko ukoronowaniem pewnych procesów.

Ale wizyty państwowe, jak nas ostatnio przekonuje Lech Kaczyński, to też dobry moment, żeby czasami coś powiedzieć o sprawach krajowych. Od razu dodam, bo dziennikarze pytają. Prezydent ujawnił podczas pobytu na Węgrzech, że gdy był ministrem sprawiedliwości, były na niego naciski w sprawie żądania umorzenia sprawy zabójstwa gen. Papały. Kto konkretnie naciskał? Prezydent podzielił się z Panem tą wiedzą? Bo ministrowie z rządu Jerzego Buzka zaprzeczają.

Ja chciałem powiedzieć jedno, bardzo wyraźnie: to nie były naciski polityczne. To były raczej naciski płynące z wewnątrz prokuratury. To były sugestie, że tu się nie da nic zrobić, że właściwie sprawa jest tak skomplikowana, że w ogóle nie ma szans na to, żeby znaleźć mordercę generała Papały. Żeby sobie dać spokój.

Tak to się zazwyczaj robi. Ale kto?

Niektórzy z prokuratorów zatrudnionych w prokuraturze. Ja nie mam upoważnienia, żeby podawać te nazwiska.

Prezydent wtedy gdzieś to zgłaszał?

Prezydent bardzo gorąco protestował. To już było po tym okresie, kiedy był ministrem sprawiedliwości przeciwko wypuszczeniu Edwarda Mazura, dlatego, że wcześniej - jak zresztą powiedział w Budapeszcie - trochę z pominięciem drogi służbowej został poinformowany przez jednego z prokuratorów, że jednak jest ślad i są zeznania jednego z przestępców, którego nazwiska też nie mogę wymienić. I są zeznania, które wskazują na trop w sprawie morderstwa generała Papały. Trop, który zaowocował zatrzymaniem przez FBI Edwarda Mazura.

Czy ci prokuratorzy, którzy tych nacisków próbowali, pracują jeszcze w prokuraturze?

Nie chciałbym, ponieważ mówię, nie mam takich pełnomocnictw, nie chciałbym mówić niczego, co by prowadziło do ujawniania nazwisk tych prokuratorów.

A więc prezydent tę sprawę śledztwa w sprawie zabójstwa generała Papały - jak rozumiem dalej obserwuje. I dziś np. "Rzeczpospolita" wybija, że świadkowie są śmiertelnie zagrożeni. Ujawniono ten wniosek ekstradycyjny, ujawniono nazwiska świadków. To błąd? Chyba tak.

Nie chcę stawiać się w roli ministra Ziobro, ale minister sprawiedliwości rozumie jakie motywy kierowały Amerykanami, ale żałuje, że do tego doszło, bo to może utrudnić postępowanie dowodowe. Być może też zagrozić osobom, które mogą jako świadkowie w tym procesie występować.

Ale czy nie jest tak, że np. strona polska zapomniała poinformować Amerykanów, żeby nie ujawniali, nie zastrzegła tych nazwisk?

Nie. Myślę, że nie. Myślę, że nie można o tym mówić. Amerykanie działają wedle swoich procedur. Nie ujawniane są - z tego, co mi wiadomo, podkreślam, nie jestem specjalistą w tej kwestii - nie ujawniane są w tych procedurach tylko wyjątkowo wrażliwe dane. Widać uznali, że uzasadnienie tego wniosku, to nie są takie dane, których nie wolno ujawniać.

W sprawie tego śledztwa, właściwie już nie pytamy, czy tam był spisek, tylko kto za nim stał. I dzisiaj w "Dzienniku" minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn mówi, że właściwie w Polsce była mafia. Były trzy elementy tego układu: WSI, MSWiA i Komenda Główna Policji – wymienia nazwiska. Czy ta radykalna teza, że ta mafia nie tylko chroniła przestępców, ale zbierała haki na polityków, czy ona jest podzielana przez Pana, przez pana prezydenta?

Myślę, że ona w tej chwili już jest podzielana przez opinię publiczną.

Już nie jest radykalna?

Że ona już nie jest taka radykalna. Pamiętam w połowie lat 90. część mediów, część polityków, szczególnie w 1997-1998 roku zaprzeczała oczywistościom, mówiąc, że w Polsce nie ma mafii, że są elementy jakiejś zorganizowanej przestępczości, ale mafii nie ma. Dzisiaj widzimy, że ta mafia istniała i długo się dobrze miała.

Jeszcze jedna sprawa też związana z agentura. Też związana z byłymi funkcjonariuszami służb specjalnych PRL-u. Ustawa o odtajnieniu raportu, który przygotował pan minister Macierewicz. Według tego prezydenckiego projektu, to Lech Kaczyński, sam prezydent, miałby decydować, które nazwiska będą odtajnione. Czy to już jest przemyślane? Tutaj było dużo głosów krytycznych. Nie będzie wycofania się z tego projektu, korekty? Opozycja mówi, sąd może.

No tak, ale najpierw przez okres po tym, jak Antoni Macierewicz wystąpił na konferencji prasowej, wszyscy mówili bardzo głośno i bardzo ekspresyjnie: natychmiast ujawnić wszystko, bo tutaj się zaczyna gra. W tej chwili, jeżeli prezydent, za pomocą inicjatywy ustawodawczej chce doprowadzić do szybkiego ujawniania, to znowu mówimy: sąd. Wszyscy wiemy, jak długo trwa czasami procedura załatwiania czegokolwiek przez wymiar sprawiedliwości, przez sąd. Ja nie rozumiem stanowiska opozycji, dlatego, że ten projekt nowelizacji tzw. "ustawy", bo to nie jest jedna ustawa, o likwidacji WSI, mówi tyle: powstaje raport, który stworzy przewodniczący komisji weryfikacyjnej. I prezydent w ramach tego raportu, żeby też to było jasne i powiedziane do końca, to nie jest lista dziennikarzy, to jest lista współpracowników WSI, którzy działali wbrew statutowemu celowi WSI, czyli ochronie bezpieczeństwa i obronności państwa. Jeżeli współpracownicy, pracownicy WSI, funkcjonariusze działali w biznesie, działali w polityce, działali w mediach, to trudno powiedzieć, żeby mieli na względzie bezpieczeństwo państwa i obronność. Raczej starali się manipulować.

Pan mówi, opozycja. Ale wątpliwości mają też współkoalicjanci. Czy to będzie test dla tej koalicji?

Myślę, że to będzie ważny sprawdzian dla koalicji PiS-u, Samoobrony i LPR-u .

A czy warunek jej trwania?

Nie chciałbym się tutaj wypowiadać. Nie jestem politykiem partyjnym. Natomiast niewątpliwie myślę, że będzie to ważny sprawdzian dla koalicji. Bo sprawa ujawnienia raportu komisji weryfikacyjnej i ujawnienia patologii - bo powtarzam jeszcze raz - te osoby, które były tzw. aktywami wywiadu, te osoby, które działały zgodnie z prawem, te osoby, które działały zgodnie z celem statutowym służb nie zostaną ujawnione. Ujawnione mają być osoby, które funkcjonowały w służbach niezgodnie z prawem, niezgodnie z ich podstawowym celem, uczestniczyły w patologicznej działalności.

Ale ja ponawiam pytanie: jeśli LPR i Samoobrona nie poprą tego projektu, to czy prezydent dalej będzie ten parasol roztaczał nad koalicją?

Ale ja mam nadzieję, że i LPR i Samoobrona ten projekt poprą.

A jeśli nie?

Wolałbym komentować wydarzenia wtedy, kiedy do nich dojdzie, a nie wtedy jest hipotetyczna tylko możliwość, że coś się wydarzy albo nie wydarzy.

Mija rok od momentu, gdy Lech Kaczyński wygrał wybory prezydenckie. Sondaże nie są najlepsze: 58 proc. źle ocenia, 31 proc. dobrze. I te sondaże raczej idą w tym kierunku, że słupek źle, wędruje w górę. Dlaczego?

Mamy do czynienia z ostrą polaryzacją sceny politycznej i jej opinii. Prezydent jest postrzegany jako polityk. Na szczęście mandat pochodzi z wyborów, a nie z sondaży, aczkolwiek prezydent z uwagą obserwuje sondaże. Ale decyzje, które podejmuje i które będzie podejmował, nie będą motywowane tym, czy słupek idzie do góry czy nie. Tylko przekonaniem pana prezydenta, że to, co robi jest dobre dla Polski.

Ta krytyka, która dotyka prezydenta mówi, że jest trochę zmęczony swoją funkcją. Nie potrafi za bardzo się odnaleźć w tej roli. Pan odpowiada na łamach prasy: nie, prezydent jest zdeterminowany. Do czego jest zdeterminowany?

Prezydent jest zdeterminowany do tego, żeby zmieniać Polskę. Do tego, żeby dokonać istotnej reformy, żeby działać w kierunku budowy IV RP.

Czyli, ja rozumiem, że prezydent nie chce udawać prezydenta wszystkich Polaków w tym ujęciu Aleksandra Kwaśniewskiego, tylko jest jednym z polityków realizujących koncepcję IV RP?

Ale tak. Pan prezydent Lech Kaczyński wygrał wybory w oparciu o pewien program. I to był program zmian, reform. I pan prezydent jest konsekwentny w realizowaniu tego programu.

A nie jest zmęczony, jak niektórzy mówią?

Nie. Nie sądzę. Zresztą chciałem zwrócić uwagę, na parę bardzo istotnych szczegółów, które z trudem przebijają się do opinii. Aktywność legislacyjna prezydenta Kaczyńskiego jest dużo większa niż jego poprzednika, który w ciągu 10 lat złożył 46 projektów. Lech Kaczyński w ciągu 10 miesięcy złożył 14 ważnych projektów ustaw. A chciałem przypomnieć, że nie ma jeszcze okrągłej rocznicy rządów Lecha Kaczyńskiego. Minęło 10 miesięcy.

To umawiamy się na kolejne spotkanie za dwa miesiące. Dziękuję bardzo. Pan Maciej Łopiński był dziś gościem Trójki.

Dziękuję.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.