przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Wiesław Molak: W naszym studiu Minister w Kancelarii Prezydenta, pan Maciej Łopiński. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Maciej Łopiński: Dzień dobry państwu.

Współautor słynnej książki Konspira o najważniejszych przywódcach Solidarności.

Z okazji tej rocznicy uświadomiłem sobie dopiero, jak to dawno było, jak ten czas szybko leci, że to już ćwierć wieku od wprowadzenia stanu wojennego.

Dorota Wysocka: I ćwierć wieku od wprowadzenia stanu wojennego w Polsce rozgorzała dyskusja, czy zdegradować generała Jaruzelskiego. Wczoraj pan premier powiedział, że tak, że jest za. Prezydent powiedział: „Myślę, że osoby, które przyczyniły się do stanu wojennego nie powinny korzystać z zaszczytów”. Czy to oznacza, że również jest zdecydowanie za?

Tutaj mowa jest chyba bardziej i dyskusja jest bardziej poświęcona temu, czy osoby, które wprowadziły stan wojenny powinny ponieść za to odpowiedzialność. W moim przekonaniu generał Jaruzelski jest winien wprowadzenia stanu wojennego, podjął tę decyzję, podjął tę decyzję w moim przekonaniu suwerennie i powinien ponieść odpowiedzialność. Aczkolwiek trzeba też pamiętać, że ci, którzy wprowadzili w Polsce stan wojenny są już osobami w podeszłym wieku i ta odpowiedzialność jest bardziej symboliczna. Czy przejawem symbolicznej odpowiedzialności powinna być kara degradacji, czy nie, nie wiem. Ja mam ambiwalentny stosunek do generała Jaruzelskiego, a w jakim sensie, zaraz opowiem. Oczywiście, w perspektywie społecznej, politycznej, moralnej generał Jaruzelski jest winien, generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny bez okoliczności łagodzących, powiedziałbym, a najgorszą rzeczą było...

Broni się tym zagrożeniem, inwazją ze strony Sowietów.

Nie, nie podzielam tego poglądu, że gdyby generał Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, to Polsce groziłaby inwazja. Solidarność się nie przygotowywała do walki zbrojnej, Solidarność nie szykowała się – jak zresztą ówczesna propaganda podawała – do otwartego boju. Solidarność była ruchem walki, ale pokojowej. Natomiast z mojego osobistego punktu widzenia to ja jestem człowiekiem, któremu generał Jaruzelski w cudzysłowie w jakimś sensie „pomógł”. Jako dziennikarz prasy oficjalnej przed stanem wojennym byłem strasznie uwikłany w setki różnych kompromisów, jak wszyscy ludzie, którzy pracowali w oficjalnej prasie, całej prawdy nie mogłem pisać. A nie chciałem kłamać. Starałem się pisać prawdę, ale całej prawdy... Była cenzura, była centralna dyspozycja PZPR nad środkami masowego przekazu i całej prawdy pisać nie mogłem. Generał Jaruzelski przeciął gorejącym mieczem pępowinę, która łączyła mnie z PRL-em.

W jaki sposób?

W taki sposób, że w momencie, jak zobaczyłem czołgi na ulicach, jak zobaczyłem ZOMO bijące demonstrantów, jak zobaczyłem granaty gazowe pękające, powiedziałem: dość.

Taka swoista „pomoc”.

Tak, podjął za mnie... Oczywiście, powiedziałem – swoista w cudzysłowie „pomógł” mi podjąć decyzję. Każdy z ludzi, którzy się później wiązali z opozycją czy z podziemiem miał taki moment podejmowania decyzji. Niektórzy bardzo wcześnie, inni dość późno tak jak ja.

Wielu w ogóle nie podjęło takiej decyzji.

O tych nie mówimy. Mówimy o tych, którzy się jakoś tam później starali angażować w walkę o wolną Polskę.

W każdym razie ćwierć wieku po trwa proces w IPN-ie i trwa dyskusja.

I trwa dyskusja i mnie ta dyskusja trochę martwi, dlatego że jeżeli znaczna część społeczeństwa opowiada się, że właściwie generał Jaruzelski nic...

Większa nawet część...

...nic złego nie zrobił, no to coś jest niedobrego z naszą pamięcią historyczną, bo ja osobiście pamiętam...

Dlaczego Polacy tak myślą?

...że bardzo wiele złego zrobił, jeśli chodzi o zdruzgotane nadzieje społeczeństwa.

Ale właśnie sam pan wspomniał – te wyniki badań są bardzo wymowne. Więcej Polaków usprawiedliwia generała, a mniej uznaje tę decyzję za niedobrą.

Te wyniki badań świadczą o tym, że nie potrafiliśmy... adresuję te zarzuty także w swoją stronę...

I co więcej, bardzo wielu wyborców PiS-u podobnie myśli.

Te wyniki badań świadczą o tym, że my, ludzie, którzy te czasy pamiętają, którzy jakoś uczestniczyli w tym, co się działo, nie potrafili przekazać tych swoich doświadczeń, tych swoich przemyśleń i to niedobrze, bo mamy krótką pamięć.

Wiesław Molak: Może by należało zapytać te półtora miliona ludzi, którzy musieli po stanie wojennym uciekać z Polski? To wtedy może byłby zupełnie inny wynik.

Chodziliśmy kiedyś z moim przyjacielem, jeszcze w 1985 roku chyba, po takim osiedlu, na którym on mieszkał, a jeden z naszych przyjaciół się ukrywał, i chodziliśmy wieczorem po tym osiedlu i stąd wyemigrowali – ci są w Australii, ci we Francji, ci w Niemczech, ci do Stanów Zjednoczonych. Co się stało z naszą klasą?

Dorota Wysocka: Co się stało z naszą klasą? Panie ministrze, co się stało z naszym ministrem Sikorskim? Bo nawet w tej sprawie są zdania odrębne. Premier i prezydent mówią: degradować, minister Sikorski mówi: nie degradować, to już jest człowiek osądzony społecznie, można powiedzieć, i tak jest skazany na infamię.

Z tym osądem społecznym to sami państwo zauważyliście, że osąd społeczny, jeśli chodzi o generała Jaruzelskiego nie jest jednoznaczny. I być może jakaś symboliczna kara, bo przecież nikt nie mówi o tym, żeby generała Jaruzelskiego na stare lata zamykać do więzienia, tak, to po prostu już jest nie ten czas, to trzeba było. Jeżeli chcieliśmy doprowadzić do takiej odpowiedzialności, to można to było zrobić w 1989 roku czy później, w tej chwili nie. Natomiast degradacja byłaby to symboliczna kara dla generała Jaruzelskiego, bo jest czymś niepokojącym, że osoby, które nie mają do tego żadnego tytułu moralnego, usiłują odgrywać rolę autorytetów moralnych.

Czyli nie ma tu zgody z ministrem Sikorskim?

Jeśli pyta pani o mój osobisty pogląd, to ja się nie zgadzam w tej kwestii z ministrem Sikorskim.

A, panie ministrze, czy udało się odnaleźć, czy udało się ustalić, co się stało z wnioskiem o odwołanie dowódcy sił powietrznych generała Stanisława Targosza, wnioskiem ministra obrony narodowej, który – jak twierdzi Kancelaria Prezydenta – do Kancelarii nie dotarł, a jak nieoficjalnie przyznaje Ministerstwo Obrony, został złożony?

Ale to jest pytanie, gdzie został złożony, bo na pewno nie został złożony u nas.

No właśnie, stąd pytanie, czy udało się odnaleźć ten wniosek.

Ale to jest raczej do generała [sic!] Sikorskiego niż do mnie, ponieważ myśmy tego wniosku nie dostali. Ten wniosek do Kancelarii nie wpłynął. To wszystko, co mogę na te temat powiedzieć. Czy ten wniosek w ogóle w Ministerstwie Obrony powstał i co się z nim stało, to jest pytanie do nadawców, że tak powiem, a nie adresata, skoro adresat go nie otrzymał.

Przed sekundą pan w takim przejęzyczeniu awansował ministra Sikorskiego do stopnia generalskiego. Tymczasem coraz częściej mówi się o dymisji ministra. Jest również sprawa rozdźwięku dotycząca Andrzeja Grajewskiego. Jakie będą losy ministra Sikorskiego, panie ministrze?

Takie będą losy ministra Sikorskiego, jaka będzie decyzja pana premiera. Procedura jest taka, że to premier składa wniosek o odwołanie bądź nominowanie ministra do prezydenta. Natomiast ja nie będę się bawił w spekulacje personalne, nic nie wiem o odwołaniu, planowanym ewentualnym odwołaniu ministra Sikorskiego i myślę, że...

Już od lata tego roku takie pogłoski gdzieś tam krążą po Warszawie. Ale czy prezydent jako dowódca, jako zwierzchnik Sił Zbrojnych jest zadowolony?

O wielu ministrach po Warszawie, pani redaktor, takie plotki kursują, a moją rolą nie jest komentowanie tych plotek. Ja jestem od tego, żeby komentować fakty, a nie pogłoski.

Panie ministrze, kandydatura Jana Sulmickiego na prezesa Narodowego Banku Polskiego wywołała takie dziwne reakcje, to znaczy właściwie żadnych reakcji, bo nikt go nie zna. Czy to jest dobry sygnał dla rynków finansowych, dla naszych partnerów?

Myślę, że to jest dobry sygnał, że to jest bardzo dobry fachowiec, stwierdzenie, że nikt go nie zna jest przesadne, bo ja sam przeczytałem parę wypowiedzi specjalistów, nie polityków, oczywiście. Może to dobrze, że nikt z polityków nie zna pana profesora, bo to jest człowiek spoza kręgu politycznego. To jest fachowiec, specjalista od międzynarodowych rynków finansowych, od ryzyk walutowych, od euro...

Jeden z polityków przyznaje się do znajomości z Janem Sulmickim – Józef Oleksy, który razem z panem Janem Sulmickim studiował, który wyznaje...

Bo cała kariera profesora jest związana z SGH, a przedtem z SGGW [sic!].

No i jeszcze z ZSP i później z PZPR, jak przyznaje Józef Oleksy. Czy pan prezydent miał tego świadomość?

Myślę, że miał. To, że ktoś należał do PZPR nie jest okolicznością, która przekreślałaby go w przyszłym życiu. Chcę powiedzieć, że ja również należałem do PZPR i w związku z tym nie będę osobą, która będzie gorąco i z ogniem w oczach potępiała. Wystąpiłem z PZPR 14 grudnia 1981 roku. Zrobiłem dwie rzeczy jednocześnie – wystąpiłem z PZPR-u i wstąpiłem do Solidarności. Byłem chyba ostatnim członkiem tej organizacji, który został przyjęty w jej poczet, chociaż Solidarność była już zawieszona, ale moja odważna komisja zakładowa zebrała się nielegalnie i mnie przyjęła.

I jeszcze na koniec, panie ministrze, pytanie, czy jeśli Sejm uchwaliłby takie prawo prasowe, jakiego chce w tej chwili Roman Giertych, jakiego chce Liga Polskich Rodzin, to prezydent by je podpisał?

Nie wiem, nie pytałem o to prezydenta, natomiast jedno jest pewne – prawo prasowe wymaga zmian. Prawo prasowe zostało uchwalone w Polsce na początku 1984 roku. Był to bardzo zły okres dla polskich mediów. Ono było co prawda wielokrotnie nowelizowane po tym 1984, szczególnie po 1989 roku...

Ale takie kary, jakie proponuje Roman Giertych, które miałyby prowadzić do zamykania wręcz niekiedy gazet, jeżeliby były osądzone w takim wymiarze?

Tak wysokie kary, które by powodowały upadek redakcji, to jest oczywiście przesada. Natomiast chciałem powiedzieć, że w prawie anglosaskim na przykład są bardzo wysokie kary dla redakcji i tam nikt się tym nie przejmuje. Jeżeli redakcja napisze nieprawdę, to ponosi tego konsekwencje również finansowe. Ale w prawie anglosaskim nie mamy na przykład instytucji autoryzacji, między innymi dlatego, że redakcja wie, że jeżeli zniekształci słowa polityka, to do końca swoich dni nie wyjdzie z sali sądowej i będzie płacić ciężkie pieniądze. Polityk z kolei wie, że powinien uważać na to, co mówi.

Minister Maciej Łopiński, rzecznik Prezydenta, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję serdecznie.

źródło: www.polskieradio.pl
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.