przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Piotr Marciniak: Maciej Łopiński, rzecznik prezydenta, witam Pana.

Maciej Łopiński: Dzień dobry.

Panie Ministrze, premier i jego rzecznik zapowiadają dzisiaj, że piątkowy wyrok Trybunału może zostać opublikowany w Dzienniku Ustaw dopiero za kilka dni. Zresztą posłuchajmy, co mówią.

Premier: Nic nie będzie przyspieszane i nic nie będzie spowolnione, jest kolejka i w tej kolejce znalazło się w tej chwili to orzeczenie Trybunału i zgodnie z kolejnością a zasada niezwłoczności jest wszędzie, będzie opublikowane. Na pewno nie będziemy tutaj niczego czynić złośliwie czy z jakąś intencją.

Jan Dziedziczak: Ta ustawa jest traktowana tak, jak wszystkie inne, trwają prace choćby edytorskie techniczne, Dziennik Ustaw na dzisiaj został już zamknięty w piątek późnym wieczorem – tak, że w najbliższych dniach ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego się ukaże, natomiast, jak sądzę, nie będzie to dzisiaj.

Opozycja jest takimi zapowiedziami oburzona, były prezydent – posłuchajmy, jak on skomentował takie decyzje.

Aleksander Kwaśniewski: Jakakolwiek w tej chwili zwłoka wobec faktu, iż Trybunał Konstytucyjny zakończył swoje prace w ubiegłym tygodniu, że był wystarczający czas, aby przygotować technicznie odpowiednie dokumenty, jest całkowicie nieuzasadniona i moim zdaniem jest aktem czysto politycznym, w związku z tym skandalicznym. Nie wyobrażam sobie, albo powiem inaczej, wyobrażam sobie, co mówiłby PiS będący w opozycji, gdyby taki kruczek został wykorzystany przez poprzednią władzę. Uznawano by to za nadużycie, za złamanie konstytucji, za skandal i tak dalej, i tak dalej. Ja mogę się odwzajemnić tymi samymi słowami. Otóż jest ostateczna decyzja Trybunału Konstytucyjnego, jest wystarczający czas, aby zostało to ogłoszone i powinno to być ogłoszone dzisiaj.

Były prezydent jest oburzony, Panie Ministrze, a obecny prezydent Lech Kaczyński jest też oburzony? Zaniepokojony? Stoi na straży konstytucji?

Maciej Łopiński: Nie. Nie ma powodów do niepokoju. Publikacja zostanie niezwłocznie… Prawo nie mówi …

Co to znaczy niezwłocznie?

To mówi akurat, ale nie mówi, że to są trzy godziny albo trzy dni. Niezwłocznie to znaczy bez zbędnej zwłoki. Przyjmuję zapewnienie pana premiera i jego rzecznika, rzecznika rządu, że bez zbędnej zwłoki zostanie orzeczenie Trybunału ogłoszone.

Jest kolejka – no, to się taka długa kolejka to się z PRL kojarzy...

Przepraszam najmocniej, Panie Redaktorze, ale Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej nie zajmuje się drukiem orzeczeń.

Ale prezydent stoi na straży Konstytucji. Dlatego Pana o to pytam, bo pamiętamy, Panie Ministrze, jak było z ustawą w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ciągu jednego dnia to się udało. Prezydent podpisał i od razu druk.

Chciałem zapewnić, że nie ma żadnego zagrożenia dla konstytucji.

Dobrze, a dlaczego wtedy to było możliwe, w ciągu jednego dnia, a teraz w kilka dni?

To jest pewnie dobre pytanie, tylko nie do mnie, Panie Redaktorze. Ja jak mówię...

Prezydenta to nie interesuje?

Prezydenta oczywiście interesuje to, co się wydarzyło, prezydent jest zmartwiony tym, że lustracja w Polsce napotyka na takie przeszkody, aż takie przeszkody – dlatego, że powinniśmy tę sprawę załatwić piętnaście lat temu i szkoda, żeśmy jej nie załatwili. I w tym sensie zwłoka jest czymś niedobrym.

Panie Ministrze, wszyscy pamiętamy, jak bardzo poseł Mularczyk starał się opóźnić wyrok Trybunału i stąd wrażenie, że PiS gra jednak na zwłokę.

Przepraszam, pan poseł Mularczyk będąc reprezentantem Sejmu – co chciałem przypomnieć, bo też ciągle słyszałem opinie: oto przedstawiciel PiS-u. Nie, pan poseł Mularczyk nie był przedstawicielem PiS-u, pan poseł Mularczyk był przedstawicielem Sejmu przed Trybunałem.

Formalnie całego Sejmu, bo reprezentował marszałka, ale wiemy, że to SLD, czyli część Sejmu, zgłosiła wniosek do Trybunału.

No tak, ale to nie powoduje, że pan poseł Mularczyk był przed Trybunałem reprezentantem PiS-u. Był reprezentantem Sejmu, co chciałbym też, żeby…

Formalnie?

Formalnie. Tak, ale to też ważne, więc nie ma żadnego zagrożenia dla konstytucji.

Czyli rozumiem, że skoro prezydent się tym nie interesuje, to Pan nie ma zielonego pojęcia, kiedy ta publikacja może nastąpić?

Przepraszam, prezydent się interesuje – dowodem zainteresowania prezydenta jest fakt, że pracujemy w tej chwili nad formułą spotkania pana prezydenta z przedstawicielami sił politycznych reprezentowanych w parlamencie i takie spotkanie będzie niebawem.

A co by Pan poradził tym, którzy nie złożyli jeszcze oświadczeń?

Ale ja nie jestem tutaj kompetentny do tego, żeby cokolwiek radzić albo odradzać tym, którzy nie złożyli oświadczeń. Ja złożyłem oświadczenie w terminie.

Pojawiła się dzisiaj taka propozycja, by IPN jeszcze przed publikacją orzeczenia Trybunału ogłosił listę agentów. Wiemy, że ten punkt został przez Trybunał skreślony z ustawy, ale póki nie ma jeszcze oficjalnej, formalnej publikacji, no to można ogłaszać takie listy. Senator Romaszewski dzisiaj w Trójce powiedział – w radiowej Trójce – że w zasadzie nie ma nic, co by mogło temu przeszkodzić. Posłuchajmy, co mówi Donald Tusk.

Donald Tusk: Mam wrażenie, że premier przedłużając ten termin ogłoszenia chce, tak to wygląda, chce umożliwić IPN-owi na przykład opublikowanie listy agentów. Coraz więcej tego typu interpretacji się pojawia. Jeśli premier Kaczyński nie oszukuje opinii publicznej, to znaczy naprawdę ma wolę otwarcia archiwów, a dysponuje dużą partią w parlamencie i wspólnie z Platformą można to zrobić, to nie trzeba robić tego cyrku z opóźnianiem publikacji werdyktu Trybunału Konstytucyjnego.

Przypomnijmy, że IPN już dłuższy czas temu wysyłał takie sygnały, że w ogóle niechętnie patrzy na ten pomysł z listą agentów. Jak Pan odbiera takie...?

Ja źle odbieram w ogóle robienie wokół sprawy, w której nie ma żadnego drugiego dna... Za wszelką cenę doszukiwanie się…

Z ręką na sercu może Pan powiedzieć: nie ma drugiego dna?

Jakiegoś drugiego dna. Ja nic o drugim dnie nie wiem.

To ja powtórzę pytanie: dlaczego jakiś rok temu, ponad rok temu z ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji możliwe było w ciągu jednego dnia, a teraz nie? Nie ma powodu do niepokoju?

Panie Redaktorze, powtarzam po raz drugi, że to jest pytanie nie do mnie adresowane.

No dobrze, to co dalej z lustracją? Pan powiedział, że…

Ja nie zajmuję się drukiem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ani drukiem żadnych innych orzeczeń.

Donald Tusk, jak słyszeliśmy przed chwilą, powiedział, że niepotrzebne są cyrki, możemy usiąść razem, przygotować nową ustawę. Premier powiedział dzisiaj, że prezydent przygotowuje inicjatywę polityczną w tej sprawie.

Tak, gdyby Pan mi pozwolił dokończyć, to bym powiedział, że jutro przewidujemy spotkanie pana prezydenta z przedstawicielami sił politycznych, które są reprezentowane w naszym Sejmie.

Wszyscy na raz czy po kolei?

Myślę, że wspólne spotkanie i tematem będzie właśnie to, z czym mamy do czynienia po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, czyli jak przeprowadzić w Polsce lustrację.

Prezydent ma teraz pomysł, bo jaki miał, to wiemy, bo przecież ta nowelizacja została…

Świetnie, że jesteśmy przy tej sprawie, bo ja chciałem przypomnieć, co kierowało panem prezydentem, kiedy nowelizował ustawę, jaka w październiku ubiegłego roku wyszła w parlamencie, i chciałem przypomnieć, że prezydent wówczas był atakowany jako ten, który stępił ostrze lustracji. Otóż pan prezydent starał się, żeby obywatel, na którego państwo nakłada anatemę – a stwierdzenie, że ktoś był współpracownikiem służb specjalnych PRL-u jest ciężką anatemą – żeby to obywatel nie musiał udowadniać swojej niewinności, tylko żeby to państwo zgodnie z procedurami kodeksu postępowania karnego musiało udowodnić mu winę. Po to były oświadczenia, które trzeba było składać, po to była zmiana trybu i przypominam też, że w porównaniu do tego, co wyszło z parlamentu, lista osób, które byłyby ujawnione była ograniczona i jakoś bardzo szybko żeśmy o nich zapomnieli.

Jak to było, że prezydent podpisał z dużymi wahaniami tę pierwotną sejmową ustawę, chociaż publicznie od razu powiedział, że uważa część przepisów za niekonstytucyjne, a mimo to podpisał i jednocześnie zapowiedział nowelizację?

Właśnie z tego względu prezydent dokonał nowelizacji tej ustawy.

I okazały się te znowelizowane przepisy nadal niekonstytucyjne. Czy prawnicy prezydenccy jakoś za to odpowiedzą?

No, drogi Panie Redaktorze, ja przypominam... To znaczy chętnie bym się zapoznał z pisemnym uzasadnieniem orzeczenia Trybunału i także ze zdaniami odrębnymi, bo przypominam, że Trybunał nie był jednomyślny w tej sprawie.

Tak, Panie Ministrze, było dziewięć głosów odrębnych, ale to od razu powiedzmy, bo to brzmi dziwnie.

Ale mamy, przepraszam, oskarżyć sędziów Trybunału, że zdanie odrębne byli uprzejmi wyrazić?

Decyduje większość, wiemy, że było dziewięć głosów odrębnych, ale w obie strony. To znaczy byli także tacy sędziowie, którzy uważali, że niektóre punkty, które Trybunał uznał za konstytucyjne, były niekonstytucyjne.

Byli sędziowie, którzy porównywali lustrację z ustawami norymberskimi, tak też było. I cóż, mamy przyjmować taki punkt widzenia, że lustracja w Polsce jest niemożliwa właśnie do przeprowadzenia, bo przypomina komuś z sędziów Trybunału ustawy norymberskie? No bez przesady, Panie Redaktorze.

Czyli nie było problemu z ustawą? Jest problem z Trybunałem?

Ja nie chcę oceniać Trybunału.

Trochę Pan ocenia?

Nie, Trybunału nie oceniam.

Sędziów Trybunału?

Oceniam orzeczenie i mam jako obywatel do tego prawo. Nie ma w Polsce ani pierwszej, ani drugiej, ani trzeciej władzy która jest poza kontrolą społeczną. Wszystkie władze mogą, a szczególnie władza, która ma tyle do powiedzenia, ile Trybunał Konstytucyjny, też może być poddana społecznej krytyce.

Prezydent czytał dzisiejszy artykuł Adama Michnika?

Nie wiem. Szczerze mówiąc, nie pytałem go o to.

Naprawdę?

No, ale czy pan sobie wyobraża...

Ja sobie wyobrażam, że prezydent na pewno dostaje przegląd prasy codziennie rano.

Tak, ale Pan nie pytał o przegląd prasy, tylko pytał Pan o artykuł Adama Michnika.

Myślę, że rzecznik mógł słyszeć jego komentarz.

Mogę własny komentarz wyrazić, jeżeli Pan pozwoli.

Proszę bardzo.

Droga, którą zrobiła „Gazeta Wyborcza”, jest naprawdę imponująca. Od całkowitego sprzeciwu wobec lustracji do postulatu: otwórzmy teczki. Ja przypominam, chciałem powiedzieć, co pan prezydent brał pod uwagę, kiedy wyrażał się krytycznie wobec postulatu otwarcia archiwów. Otóż osoby, które walczyły z systemem komunistycznym, mogłyby być po latach dodatkowo jeszcze represjonowane z tego tytułu, bo cóż to są dane wrażliwe? Trzeba sobie odpowiedzieć bardzo precyzyjnie na to pytanie. Nie wiem, czy taka odpowiedź jest w stu procentach możliwa.

Dobrze, to za chwilę wrócimy do Adama Michnika, a ustalmy w takim razie – bo rozumiem z tego, że prezydent jest przeciwko ujawnianiu danych, tak zwanych danych wrażliwych, czyli z życia intymnego, ale właśnie – polityków czy w ogóle? Może po kolei. Ponieważ prezydent ostatnio mówił, że w tej sytuacji być może nie ma innego rozwiązania, jak tylko otworzyć archiwa i ujawnić teczki, więc moje pierwsze pytanie: czy wszystkie teczki, czy teczki polityków?

To będzie też przedmiotem rozmów prezydenta z przedstawicielami sił politycznych.

Czyli tutaj prezydent stanowiska jeszcze nie ma?

Momencik, gdyby Pan mi łaskawie pozwolił dokończyć... To będzie przedmiotem rozmów jeszcze, bo przypominam też, że już dały się słyszeć głosy, że postulat czy przepis, ustawa o otwarciu archiwów, będzie też zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny.

Prezes Trybunału mówił, co prawda to nie była taka oficjalna część orzeczenia i uzasadnienia, że to nie jest tak, że wszyscy mają prawo wiedzieć czy powinni wiedzieć wszystko o wszystkich.

Ale z takiego założenia wychodził też prezydent, natomiast lustracja jest w Polsce niezbędnie potrzebna, musimy ją przeprowadzić, powinniśmy ją przeprowadzić.

A czy to znaczy...? Jak mam rozumieć Pana słowa – czy to znaczy, że prezydent jednak uważa, że otwieranie wszystkich teczek, a nie tylko polityków i tych osób ważnych, publicznych, to byłaby przesada?

Problem nie leży w teczkach.

Czy chodzi tylko o sferę intymną?

Problem nie leży w teczkach polityków, osób publicznych, bo co do tego, to ja myślę, że tutaj nie ma specjalnych sprzeciwów.

Dlatego pytam, czy wszystkich, także nie publicznych.

Natomiast pojawiały się postulaty… Panie Redaktorze, przecież…

Ale ja to wiem – dzisiaj LPR proponuje ujawnić wszystkie teczki.

No właśnie. Ujawnić wszystko i...

W sobotę mówił o tym Donald Tusk, i co na to prezydent?

Prezydent nie był zwolennikiem tego rozwiązania – przecież mówiłem, ale jeżeli to ma być jedyny sposób na to, żeby dokonać w Polsce lustracji, to być może poza ujawnieniem tych danych, które dotyczą sfery intymnej ludzi, być może trzeba będzie pójść w tą stronę.

Udostępnić wszystkie teczki polityków.

Jeżeli nie będzie innego wyjścia, to trzeba będzie udostępnić zbiory Instytutu Pamięci Narodowej.

Całe zbiory?

Bez danych dotyczących życia intymnego osób, których te dane dotyczą. 

Rozumiem, że dane, teczkę Kowalskiego z Pruszkowa, który nie angażuje się dzisiaj w politykę też?

Ja nie wiem jeszcze, jakie stanowiska pan prezydent jutro usłyszy od przedstawicieli partii politycznych na ten temat.

Dobrze, to wróćmy do stanowiska, które zajął Adam Michnik. Pan mówi, że – nie pamiętam, jak Pan dokładnie powiedział – to imponująca droga...

Tak, długą drogę przeszła „Gazeta Wyborcza”, od sprzeciwu wobec lustracji do otwarcia teczek.

I w tym momencie przeszedł Pan do uzasadnienia postawy prezydenta. No to w takim razie może przyjrzyjmy się uzasadnieniu w zmianie stanowiska Adama Michnika. On tłumaczy, że władza tak niegodziwie gra teczkami, że lepiej już ujawnić, by wytrącić władzy broń z ręki.

Ja nie używam tego języka, Adam Michnik jest znany z tego, że wyraża się w sposób taki bardzo ekspresyjny, powiedziałbym. To nie jest mój język, ja tego języka nie używam. Nie jestem w tej chwili czynnym publicystą i nie chcę stosować licentia poetica.

Dzisiejsi szefowie IPN, pisze Adam Michnik, „działając na zlecenie swoich sponsorów politycznych, potrafią w ciągu jednej nocy wynaleźć haki na każdego z nas”. To jeden fragment. Inny: „trzeba wreszcie ukrócić wszechwładzę tej koszmarnej policji pamięci i szantażu, bo tym przecież jest obecnie kierownictwo IPN”.

Nie wiem, czy… Nie chcę radzić niczego kierownictwu IPN-u, ale z tego, co czytam, w każdym razie na innych łamach, to Adam Michnik swoim oponentom, a właściwie jego pełnomocnicy prawni, grozi sądem. Być może IPN też powinien rozważyć tę drogę.

Premier proponowałby nową ustawę lustracyjną uchwalić w trybie konstytucyjnym, ta propozycja była konsultowana z prezydentem?

Jeżeli nie będzie innego sposobu. Jeżeli przedstawiciele, którzy będą konsultowani przez pana prezydenta, przedstawiciele partii politycznych uznają, że to jest jedyny sposób na przeprowadzenie lustracji, to być może trzeba będzie pójść w tym kierunku.

A to jest taki rzeczywisty sposób? Bo słyszymy już wiele komentarzy prawników, że w ogóle nie ma takiego trybu. Premier mówi, że taki tryb był już stosowany, pamięta Pan taki przykład?

Ale można również zmienić konstytucję. Przecież jeżeli będzie kwalifikowana większość, która się na to zdecyduje, to parlament jest w stanie zmienić konstytucję.

I taki jest teraz plan?

Poczekajmy do jutra. Jutro się odbędzie spotkanie.

Zmienić konstytucję to jest rzecz jasna, wydaje się mało realna, ale to jest jasna przynajmniej propozycja, i wtedy Trybunał ma nową konstytucję i odnosi się do nowej konstytucji. Jasna sprawa.

To znaczy – Trybunał nie ocenia, bo to jest...

Oczywiście, ale ma ustawę lustracyjną, ma już zmienioną konstytucję i się zmienia sytuacja, bo może zamiast omijać Trybunał poprzez jakieś szukanie ustaw konstytucyjnych. Ja nie wiem dokładnie, co to znaczy, prawnicy mówią, że też nie wiedzą.

Ale to jest...

Można zmienić konstytucję?

Być może trzeba będzie podjąć taką próbę, poczekajmy do jutra. Niewiele czasu zostało.

Ale Pan wie, co to znaczy ustawa w trybie konstytucyjnym?

Panie Redaktorze, powtarzam jeszcze raz: poczekajmy do jutra, jutro będę mógł Państwu pewnie coś więcej na ten temat powiedzieć.

Zaglądaliśmy do „Gazety Wyborczej”, to zaglądamy teraz do tygodnika „Wprost”, gdzie jest wywiad premiera. Premier opowiada tak: „latem 1990 roku, w trakcie kampanii Lecha Wałęsy, generał Czesław Kiszczak zaproponował mi poprzez pośredników zawarcie swoistej ugody – on da mi listę najważniejszych agentów SB, którzy nigdy nie byli zarejestrowani, a ja mu zagwarantuję bezpieczeństwo. I zaraz po tym identyczną propozycję dostałem od szefa SB, generała Henryka Dankowskiego”. Dodajmy, że generał Kiszczak zaprzecza temu. Prezydent coś o tym słyszał?

Ja wierzę premierowi. Nie rozmawiałem z prezydentem na ten temat. Mieliśmy dwie wizyty zagraniczne dzisiaj, Kancelaria pracuje w swoim rytmie. Nie pytałem prezydenta o publikacje, ani w „Gazecie Wyborczej”, ani… Mówi Pan, że to jest we „Wprost”?

We „Wprost”.

Ani w tygodniku „Wprost”.

Kto jak kto, ale rzecznik dokonuje przeglądu prasy rano.

No tak, ja dokonuję przeglądu, ale nie pytałem pana prezydenta o zdanie na ten temat. Ja zresztą chciałem powiedzieć, gdyby Pan pozwolił: wierzę panu premierowi.

Premier mówi, że ta propozycja poprzez pośrednika – generał Kiszczak nie rozmawiał z nim osobiście, nie poznajemy też nazwiska tego pośrednika.

Ja go też nie znam.

To było, przypominam, siedemnaście lat temu. Chodziło o ujawnienie najważniejszych agentów SB, którzy nigdy nie byli zarejestrowani, ale co to oznacza?

To oznacza…

Że ujawnienie archiwów IPN-u nic nie da, bo…

Panie Redaktorze, no to cóż – to lepiej, żeby nie ujawniać archiwów IPN-u? Jeżeli nawet nie będziemy znali wszystkich współpracowników służb specjalnych to...

Chodzi o to, że te poszukiwania nigdy się nie skończą.

Nie, Panie Redaktorze.

Zawsze będzie nam to towarzyszyć.

Proponuję, żebyśmy zachowali spokój, ale zapewne to było tak, że osoby najważniejsze z punktu widzenia służb bezpieczeństwa czy informacji wojskowej mogły nie być rejestrowane w ogóle.

A tych zarzutów jest coraz więcej.

Których zarzutów, przepraszam?

Wobec ludzi, którzy mogli być agentami, jestem pewien, że akurat tę informację z czwartku pan zna. Sobotnia „Gazeta Wyborcza” publikuje fragment stenogramu posiedzenia Senatu. Kandydat na członka kolegium IPN z rekomendacji Senatu, Andrzej Gwiazda, odpowiada na pytania. Mowa jest o strajku sierpniowym, tym słynnym, osiemdziesiąty rok. I mówi tak Andrzej Gwiazda: „Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, bo to sprawdziłem, że strajk sierpniowy był prowokowany”. Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz: „Ja podjąłem decyzję o strajku sierpniowym osobiście i tę decyzję wprowadziłem w życie. Czy pan uważa, że ja byłem prowokatorem?” Gwiazda: „Pewne te wskazują na to”. Borusewicz: „Pan stwierdza, że byłem prowokatorem, tak?” „Pewne rzeczy na to wskazują, i mam nadzieję, że to się wyjaśni”. A potem potwierdza, że nie ma żadnych konkretnych danych na ten temat.

Ja chciałem powiedzieć, że w tej sprawie jestem całkowicie po stronie Bogdana Borusewicza, legendy opozycji, legendy Sierpnia, legendy podziemia. Jestem zbulwersowany wypowiedzią Andrzeja Gwiazdy, choć znam ją tylko z publikacji w „Gazecie Wyborczej”, nie widziałem stenogramu posiedzenia Senatu, ale uważam, że takich słów Andrzej Gwiazda absolutnie nie powinien wypowiadać, choć wiem, że w środowisku Wolnych Związków Zawodowych, że to środowisko, które zasłużyło się bardzo dla Polski, bo Andrzej Gwiazda też się zasłużył dla Polski, że środowisko WZZ-tów jest głęboko podzielone – ale powtarzam jeszcze raz, z całą mocą: takie słowa absolutnie nie powinny padać.

No, ale te podziały owocują takimi też, nie wiadomo – oskarżeniami czy nie. Wczoraj Andrzej Gwiazda na naszej antenie mówił, że nie chciał obrazić Bogdana Borusewicza.

Cieszę się z tego wobec powyższego.

Ale mimo tych słów, które, gdyby Pan był na miejscu Bogdana Borusewicza, poczułby Pan się jakoś spotwarzony.

Ale całkowicie się solidaryzuję z Bogdanem Borusewiczem, którego znam od wielu lat, którego niezwykle cenię, którego uważam za bohatera.

I Andrzej Gwiazda tak powiedział, a mimo to z rekomendacji PiS-u został wybrany do Kolegium IPN, które ma stać na straży działalności IPN. Ja przypomnę, profesor Friszke, który był w Kolegium do niedawna mówi, że bardzo się zmienił skład tego Kolegium, bardzo się zmienia IPN i że w tej chwili poza profesorem Paczkowskim to tam sami przedstawiciele rządzącej koalicji, że to nie jest dobrze.

Ja nie wiem, czy tam są przedstawiciele rządzącej koalicji, nie muszę podzielać poglądów pana profesora. Z tego, co wiem, to są tam osoby reprezentowane w Kolegium, które już były w tym Kolegium wcześniej, więc nie bardzo rozumiem stwierdzenia, że są wyłącznie osoby reprezentujące koalicję rządzącą. Ja rozumiem, że to są naukowcy, którzy też są niezależni.

Ale sądząc po Andrzeju Gwieździe, emocje grają rolę.

Sądząc po Andrzeju Gwieździe, tak – emocje grają rolę, bardzo nad tym ubolewam.

Andrzej Gwiazda, przypomnę, jest już w Kolegium, jest także w Kapitule Orła Białego, bo dostał Orła Białego, bo mu się należało, bo był bohaterem Sierpnia.

A Pan uważa, że mu się nie należało?

Powiedziałem właśnie, że się należało.

Ja też uważam, że Andrzejowi Gwieździe się należało.

Tylko chciałem o Kapitułę zapytać – i to jest ostatnie już pytanie – bo profesor Bartoszewski, któremu też się należał Orzeł Biały i jest laureatem, tzn. jest posiadaczem tego orderu i był sekretarzem Kapituły, odszedł, bo Kapituła według niego od początku kadencji tego prezydenta nie działa. Mówi, że teraz słyszy, że na jego miejsce, tam być może profesor Chrzanowski, być może pani Irena Sendlerowa, o której wiemy, że ma 97 lat i profesor Bartoszewski nie wierzy w to, że ona rzeczywiście aktywnie będzie w tej Kapitule działać.

Ja chciałem powiedzieć, że z całym szacunkiem do pana profesora Bartoszewskiego – Orzeł Biały jest na ogół ukoronowaniem drogi życiowej osoby, która go dostaje i w związku z tym mało jest czterdziestolatków wśród tych osób, które… Nie chcę tutaj oceniać wieku…

Ale ten zarzut jest poważny, że Kapituła nie działała. I boi się, że nie będzie działać dalej.

Proponowałbym, żebyśmy nie oceniali wobec tego wieku osób, które… Czy Pan ma jakieś wątpliwości co do tego, kto za kadencji Lecha Kaczyńskiego otrzymał Order Orła Białego?

A Pan ma jakieś wątpliwości co do prawdomówności profesora Bartoszewskiego?

To są dwie różne sprawy. O ile pamiętam – choć nie interesowałem się tym szczególnie wnikliwie, ale o ile pamiętam, to w początkach kadencji Kapituła była zwołana i na wniosek czy prośbę profesora Bartoszewskiego zmieniono termin jej obrad.

Profesor mówi, że o obradach dowiadywał się z prasy, a w końcu to Kapituła…

Ale konsultacje telefoniczne, które miały miejsce, nie są chyba w dobie współczesnej telekomunikacji niczym szkodliwym.

Maciej Łopiński, rzecznik prezydenta. Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję serdecznie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.