przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Justyna Pochanke: W „Magazynie” minister w Kancelarii Prezydenta, Maciej Łopiński. Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Maciej Łopiński: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

Panie Ministrze, kto personalnie w Polsce i czy jednoosobowo podejmuje decyzje w sprawie tarczy?

W sprawie tarczy podejmują decyzje władze Polski.

Czyli?

Decyzje – rząd. Sądzę, że to będzie taka decyzja, która zagwarantuje bezpieczeństwo Polski.

Ja dopytam zaraz o szczegóły. Ja tylko się pytam, jak to formalnie wygląda, bo rozmowy w piątek będą prowadzić prezydenci, a potem decyzja w jakim trybie jest podejmowana, skoro mówi Pan rząd?

Rząd negocjuje – wspólnie minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej negocjują warunki rozmieszczenia w Polsce elementów tarczy.

Czy konsultują te warunki z politykami w parlamencie, z innymi ministrami gabinetu?

Premier się spotkał z szefami klubów parlamentarnych, była rozmowa o tarczy. W tej chwili, przypominam, te negocjacje cały czas trwają.

Liderzy opozycji – Donald Tusk wczoraj na naszej antenie na moje pytanie, co on wie o tych negocjacjach, powiedział: „Z przykrością stwierdzam: nie mam żadnych informacji, nie jestem jako lider największej partii opozycyjnej w ogóle o niczym poinformowany”.

W tej chwili, jak mówię, negocjacje trwają – w związku z tym trochę za szybko przedstawiać elementy tych negocjacji na forum publicznym.

Ja pytałam o forum polityczne bardziej, Panie Ministrze, bo ja rozumiem, że całemu społeczeństwu nie należy w tej chwili w formie przecieków…

Generalnie tak to jest z każdymi negocjacjami, że one wymagają pewnej poufności.

Rozumiem, ale usłyszałam wczoraj od byłego ministra obrony Radka Sikorskiego takie zdanie, że przez to, że w tej chwili jest taka tajemnica i taka cisza wokół, nie, że samych szczegółów negocjacyjnych, ale tego, czego Polska by chciała, o co będzie walczyć, o co będzie zabiegać, nawet w bardzo szerokich ramach, niech to będzie nakreślone, on powiedział: mnie jest coraz trudniej tłumaczyć politykom czy społeczeństwu, po co nam ta tarcza.

Polska będzie zabiegała o to, żeby jej bezpieczeństwo w wyniku zainstalowania elementów tarczy się poprawiło i to jest właściwie wszystko, co w tej chwili można na ten temat mówić, bo, jak powiedziałem, wszystkie negocjacje wymagają pewnego stopnia poufności. Jeżeli od razu się nakreśla stanowisko negocjacyjne to – ja uczestniczyłem w niejednych negocjacjach – od razu się znajdujemy w tym miejscu przy ścianie, w którym żeśmy…

Ja rozumiem, ale to jest dużo poważniejsza decyzja niż negocjacje handlowe, to są negocjacje i decyzja o charakterze militarnym, geopolitycznym, geostrategicznym i zastanawiam się, jak ją tłumaczyć Polakom?

Na razie jeszcze nie ma decyzji.

Ja wiem.

Przypominam, że pewne stanowisko polityczne zostało zarysowane już pół roku temu, kiedy Amerykanie zapytali nas, czy jesteśmy zainteresowani tymi negocjacjami. My odpowiedzieliśmy: tak, jesteśmy zainteresowani tymi negocjacjami.

A dziś jesteśmy bardziej czy mniej?

Ja myślę, że negocjacje, jak każde negocjacje, mają swoją dynamikę i postępują. Zobaczymy.

Czyja to będzie polityczna odpowiedzialność w przyszłości w Polsce za tarczę, jeżeli ona powstanie?

To będzie odpowiedzialność tych, którzy sprawują władzę w tej chwili.

Ale premiera, prezydenta?

To będzie odpowiedzialność rządu przede wszystkim.

A jak Pan rozmawia z prezydentem, nie ma wątpliwości?

W sprawie tarczy?

W sprawie tarczy.

Ale w jakim sensie pyta Pani o tę wątpliwość, czy w ogóle wchodzić?

Tak, czy to jest oferta nie do odrzucenia?

Nie ma jeszcze decyzji. Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest dla nas sprawą niezwykłej wagi. Sama pani powiedziała, że to jest element militarny, geopolityczny, strategiczny dla Polski. Tak i ja się z tym wszystkim zgadzam, co Pani powiedziała – to jest niezwykle ważna kwestia.

Chciałabym, żeby Pan przez moment, i nasi widzowie również, posłuchali człowieka, który bez wątpienia wie, co mówi. Po pierwsze, doskonale zna Stany Zjednoczone, po drugie, był całkiem niedawno jeszcze ministrem obrony. Radosław Sikorski o tarczy właśnie.

Radek Sikorski: Ja mam wrażenie, że w ogóle to jest geostrategicznie nie do końca przemyślane, bo Iran, gdy uzyska pierwsze głowice, pierwsze rakiety, to wiemy, że nie spuści ich ani na Stany Zjednoczone, ani nawet na Europę, tylko przywódcy irańscy deklarują bardzo jasno, że chcą to zrobić Izraelowi. A ta tarcza Izraela obronić nie może. Tak samo Korea Północna ma za wroga Japonię, ewentualnie Koreę Południową, Stany Zjednoczone, ale które atakowałyby poprzez Pacyfik, a nie nad Europą.

Justyna Pochanke: Radek Sikorski powiedział wyraźnie: mam wrażenie, że to jest geostraegicznie źle pomyślana decyzja. Powiedział również wczoraj Monice Olejnik, że jeżeli nie wynegocjujemy dużego, szerokiego pakietu obok tej tarczy, m.in. obronę przeciwlotniczą, to on by w to absolutnie nie wchodził. Powiedział bardzo jasno: ta tarcza obroni nas, Polskę, przed Iranem, który nam nie grozi, natomiast będziemy ryzykować na linii Warszawa-Moskwa, z której często leci na nas grad, jeżeli tylko słów, ale leci.

Maciej Łopiński: Jeżeli jeszcze raz mamy powtórzyć, że tarcza nie jest wymierzona przeciwko Rosji, to dobrze, powtórzmy: tarcza nie jest wymierzona przeciwko Rosji.

Nie. Ja nie jestem Władimirem Putinem. A skąd na nas mają lecieć te rakiety?

Te rakiety mogą na nas lecieć z krajów, które są w jakimś sensie nieobliczalne.

Ale Radek Sikorski mówi: z Iranu na nas nie polecą, z Korei też na nas nie polecą.

Zazdroszczę Radkowi Sikorskiemu tego przekonania, że nic nam nie grozi. Ja takiego przekonania nie mam, że nam nic nie grozi, chociaż nie chcę straszyć oczywiście.

Ja słyszałam wczoraj profesora Kuźniara, który powiedział: spadł nam ten Władimir Putin ze swoimi groźbami jak z nieba, bo gdyby nie jego groźby, to by się tej tarczy w Polsce nie dało uzasadnić, a dziś możemy powiedzieć : no, musimy się zgodzić na to, co mówi Bush, żeby nie ulec Putinowi.

Ja bym nie chciał stawiać sprawy tarczy w tych kategoriach: to jest nasza odpowiedź na to, co mówi Władimir Putin, chociaż w słowach prezydenta Rosji brzmią tony niepokojące, to ponad wszelką wątpliwość.

Przez tarczę będą brzmiały jeszcze bardziej niepokojąco.

Słyszałem wielokrotnie wypowiedzi pana prezydenta Putina niezwiązane z tarczą, też czasami brzmiały...

Pan jest przekonany, Panie Ministrze, że dzięki tarczy będziemy bezpieczniejsi?

Jestem przekonany, że dzięki tarczy powinniśmy być bezpieczniejsi, to znaczy, że wynegocjujemy takie warunki instalacji elementów tarczy antyrakietowej w Polsce, że one poprawią bezpieczeństwo Polski.

Czy możliwe jest, Panie Ministrze, że w piątek usłyszymy na wspólnej konferencji prezydentów Lecha Kaczyńskiego i Georga Busha deklarację, bardzo wyraźną?

Myślę, że negocjacje trwają, myślę, że spotkanie pana prezydenta Kaczyńskiego z panem prezydentem Bushem jest bardzo ważnym elementem, ale sądzę, że podczas tego spotkania...

No dobrze, ale czy będzie podobne do tego praskiego?

…sądzę, że podczas tego spotkania mowa będzie nie tylko o tarczy antyrakietowej.

O czym jeszcze?

Mowa będzie też sytuacji na wschód od Polski. Przypominam, że Polska jest krajem NATO leżącym na tzw. wschodniej flance, że będzie mowa o sytuacji w Rosji, o sytuacji na Ukrainie, o sytuacji na Białorusi. Sądzę, że mowa będzie też o sytuacji w Iraku, o sytuacji w Afganistanie. Zapewne będzie też mowa o sytuacji na Bałkanach, mowa też będzie o Kosowie. Jest wiele tematów.

A ile czasu, Panie Ministrze, będzie trwała rozmowa i czy to będzie rozmowa w „cztery oczy”, czy z doradcami?

Będzie i rozmowa w tzw. wąskim gronie, i rozmowa z osobami, które będą członkami delegacji oficjalnej.

Ile w sumie będzie trwała?

W sumie kilka godzin. Pobyt prezydenta Busha w Polsce będzie trwał kilka godzin, ale ja chciałem zwrócić uwagę, że w czasie tzw. delegacji oficjalnych – i to niezależnie od tego, kto gdzie składa wizytę – na takie rzeczowe, merytoryczne rozmowy też zwykle nie ma więcej czasu, niż kilka godzin.

A ja o coś innego chciałam się zapytać – wydaje mi się, że po tej wizycie Busha w Europie nie my jesteśmy już najbliższym sojusznikiem Ameryki, tylko Czesi, bo tam pojechał na dwa dni, to była chyba najważniejsza wizyta w czasie podróży po Europie. Tam padły bardzo ważne słowa i apel do Putina, tam padły bardzo ważne deklaracje właśnie w sprawie tarczy. Do nich przylatuje, u nich ląduje, a do nas wpada na chwilę.

Ja nie mam takiego wrażenia.

Ja mam takie wrażenie.

To jest kolejna wizyta Prezydenta Busha w Polsce.

W symbolicznym momencie, on walczy o tarczę, prawda?

On przyjeżdża do Polski – powtarzam jeszcze raz – nie tylko rozmawiać o tarczy. Prezydent Bush będzie rozmawiał z prezydentem Kaczyńskim także o innych kwestiach.

To tym bardziej powinien więcej pobyć u nas...

Ale jak mówię, Pani Redaktor...

Panie Ministrze, to w dyplomacji ma ogromne znaczenie.

Wie Pani równie dobrze jak ja, że w czasie wizyt tzw. oficjalnych bardzo dużo czasu zajmują czynności nie związane zupełnie z merytoryczną rozmową.

Ale tu nie będzie czasu na żadne czynności, bo prezydent Bush jest tylko przez chwilę.

Bo to jest robocza wizyta.

Nie ma dla nas czasu.

Nie, prezydent Bush jest skoncentrowany na jednej sprawie, na rozmowie z prezydentem Kaczyńskim w rezydencji na Helu.

A może już nie pamięta, że to my, a nie Czesi siedzimy od lat w Iraku i giniemy w Iraku?

Myślę, że bardzo dobrze pamięta.

Może warto mu przypomnieć?

Ja myślę, że bardzo dobrze pamięta, a swoja droga myślę, że pan prezydent Kaczyński przypomni mu o tym.

Bo to ważne. Tak się podkreśla cały czas ten nasz niezwykły związek ze Stanami, ten nasz sojusz ze Stanami.

Ten sojusz jest dla nas ważny.

Mnie to zdziwiło, że dwa dni w Pradze, cztery godziny w Polsce. Kończąc, Panie Ministrze – dlaczego Rosjanie znowu piszą, że minister Fotyga znowu musi odejść, że odejdzie? Nic Pan nie słyszał w Pałacu?

Nie wiem, dlaczego. Ja chciałem powtórzyć jeszcze raz: jestem ostatnią osobą, która komentowałaby spekulacje personalne, w tym przypadku spekulacje rosyjskiej prasy.

A to są nie tylko spekulacje, jest też recenzja na koniec, proszę Państwa. „Rosijskaja Gazieta” – to jest gazeta rządowa – informuje, że minister Fotyga w najbliższym czasie, po szczycie G-8 odejdzie i zastąpi ją obecny doradca prezydenta pan Marek Cichocki. „Rosijskaja Gazieta” pisze o Marku Cichockim tak: „oprócz poparcia i zaufania, jakim darzy go prezydent Lech Kaczyński, jego głównym atutem jest kompetencja, w swoich wystąpieniach Lech Kaczyński mówi właśnie głosem Cichockiego”. To dobra recenzja.

W swoich wystąpieniach pan prezydent Kaczyński mówi własnym głosem, o tym mogę Państwa zapewnić. Marek Cichocki jest niewątpliwie bardzo kompetentnym doradcą pana prezydenta, ale też chcę powiedzieć, że pani minister Fotyga jest bardzo kompetentnym, rzeczowym i skutecznym ministrem spraw zagranicznych.

Marek Cichocki też by takim był?

Tego nie wiem, jakim ministrem byłby Marek Cichocki, dlatego, że jak Pani mówiłem, nie zajmuję się komentowaniem spekulacji personalnych.

Nie chcę spekulować personalnie i musimy kończyć. Gdyby mógł Pan, Panie Ministrze, jednym słowem – czy można powiedzieć i czy Lech Kaczyński dopuszcza taką myśl, można powiedzieć G. Bushowi w sprawie tarczy – jeśli warunki będą niekorzystne, nie wchodzimy w to?

Myślę, że jeżeli polskie władze ocenią, że tarcza nie służy naszemu bezpieczeństwu, to na pewno nie wyrażą zgody na jej instalację.

Dziękuję pięknie. Minister w Kancelarii Prezydenta Maciej Łopiński. Dziękuję raz jeszcze.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.