przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Danuta Ryszkowska: Danuta Ryszkowska, witam Państwa w „Rozmowie Dnia”. Witam również mojego gościa – sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, Pan Maciej Łopiński.

Maciej Łopiński: Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

Panie Ministrze, dzisiaj Nicolas Sarkozy został zaprzysiężony na prezydenta Francji, a ci, którzy komentowali między innymi to zdarzenie, twierdzili: konserwatysta na czele we Francji, konserwatysta na czele w Polsce (to o prezydencie Lechu Kaczyńskim), będzie się łatwiej dogadać – czy rzeczywiście?

Mam nadzieję, że będzie się łatwo dogadać, choć przypominam, że prezydent Chirac też nie był lewicowcem. Prezydent Kaczyński rozmawiał przez telefon z prezydentem Sarkozy’m, gratulował mu, zaprosił go także do Polski. Mam nadzieję, że ta wizyta niebawem nastąpi, ustalany jest termin.

Ustalany jest termin, a jeśli chodzi o ewentualną perspektywę czasową, to…

Trudno mi powiedzieć...

Trudno powiedzieć – miesiąc, dwa, trzy?

Zwykle kanałami dyplomatycznymi takie rzeczy się ustala, więc nie chciałbym w tej chwili przesądzać.

A jakie powinny być pierwsze tematy rozmów panów prezydentów, Panie Ministrze?

Myślę, że współpraca bilateralna, współpraca w ramach Unii Europejskiej. Jest bardzo wiele tematów, które będziemy z Francją poruszać w rozmowach.

Póki co, prezydent Sarkozy spotka się najpierw z Angelą Merkel.

Niemcy są bezpośrednim sąsiadem Francji, aktualnie sprawują prezydencję w Unii Europejskiej i nie widziałbym w tym nic nadzwyczajnego.

Ale sądzi Pan, że warto bliżej przypatrywać się tego typu rozmowom i takiemu, jak niektórzy sądzą, frontowi francusko-niemieckiemu w Unii Europejskiej?

Rozumiem, że Unia Europejska jest organizacją już w tej chwili 27 państw i nie ma tam wspólnych frontów.

Miejmy nadzieję.

Jest jeden wspólny front europejski – takie mam wrażenie.

A skoro o wspólnych frontach mowa, to przejdźmy w takim razie do spraw krajowych. Wczoraj odbyły się w Pałacu Prezydenckim konsultacje związane z ewentualnymi zmianami w Konstytucji, albo w ogóle dalszymi losami lustracji w Polsce. I jest zgodne stanowisko, co do jednego: „mała lustracja”.

To znaczy, jest właściwie zgoda tych ugrupowań – oczywiście czy może inaczej, liderów tych ugrupowań, którzy byli gośćmi wczoraj w Pałacu Prezydenckim, bo przypominam, że nie wszystkie partie, które mają swoje kluby parlamentarne..., przedstawiciele nie wszystkich partii byli obecni.

Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie było.

Tak, Sojusz Lewicy Demokratycznej z dość zaskakujących powodów odmówił udziału. Mam nadzieję, że to był taki incydentalny wypadek.

A jeśli Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zjawi się podczas kolejnych negocjacji, to prezydent dotrzyma słowa i powie, że już nigdy do końca kadencji nie będzie ich gościł w Pałacu?

Nie sądzę, żeby nakłaniać gości, którzy nie chcą uczestniczyć, chociaż są zapraszani – trudno. Jest to dziwaczna sytuacja, muszę powiedzieć, wyjaśnienia też są dla mnie nieprzekonujące. Widać z tego, ze Sojusz po prostu lustracji nie chce i stosuje różne metody, żeby tej lustracji przeciwdziałać. A lustrację powinniśmy w Polsce zrobić kilkanaście lat temu i wielka szkoda, żeśmy jej nie zrobili wtedy, na początku lat 90.

Tak, to prawda.

Sądzę, że znaczna część naszych kłopotów z tego się bierze.

Jest w dużej mierze porozumienie, co do tego, że najpierw trzeba zrobić tak zwaną małą lustrację, czyli dostęp do teczek dla dziennikarzy i naukowców.

Tak, co do tego właściwie tutaj była zgoda, żeby w noweli znalazły się przepisy dotyczące dostępu dla historyków, naukowców i dla dziennikarzy do zasobów IPN.

Czyli ten etap konsultacji prezydenckich jest zamknięty, przynajmniej jeśli chodzi o to wspólne zdanie, ale, jak rozumiem, prezydent nie zamierza rezygnować z dalszego ciągu konsultacji, jeśli chodzi o lustrację.

Tak. Właściwie też można powiedzieć, że osoby, które się wypowiadały – a wszyscy się wypowiadali na konsultacjach z prezydentem, wszyscy zaproszeni goście – mówili o tym, że należy przeprowadzić lustrację, że w zasadzie większość mówi o tym, że należałoby otworzyć archiwa IPN. Natomiast tryb otwarcia tych archiwów, forma – tutaj już były różnice zdań. Zresztą trudno się było spodziewać, że podczas jednej, nawet dwugodzinnej, bo rozmowa się przeciągnęła – nawet w ciągu dwugodzinnej, ale jednej rozmowy da się uzgodnić wszystkie elementy. Jest szereg pytań: co to znaczy otworzyć archiwa, czy dane tzw. wrażliwe, tzn. dotyczące sfer życia intymnego, powinny być udostępniane czy nie. Co do polityków wszyscy są zgodni, ale czy wszystkie akta IPN powinny stać dla wszystkich otworem? Mówię to na podstawie tego, co wielokrotnie było mówione. Istnieje obawa, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ustawę mniej radykalną, to istnieje domniemanie, że dalej idącą ustawę też by zakwestionował.

I tutaj propozycja prezydenta jest prosta: zmienić konstytucję?

Czy zmienić, jak zmienić konstytucję i na ten temat rozmowy będą kontynuowane, jak przeprowadzić w Polsce lustrację.

W przyszłym tygodniu.

Tak. Chciałem przypomnieć – bo pojawiły się takie głosy, że nie można zmieniać konstytucji w związku z tym, żeby nie było zarzutu, piszmy dobre ustawy, żeby Trybunał ich nie kwestionował. Ja przypominam, że Trybunał wyraził tutaj niejednolite stanowisko. Oczywiście, większość sędziów była i takie stanowisko przeszło, ale były bardzo liczne, liczniejsze ostatnio zdania odrębne, a poza tym pamiętam, że myśmy już raz po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego zmieniali konstytucję – chodziło o Europejski Nakaz Aresztowania.

I to również w tym momencie wchodzi w grę. Zgadza się. A skoro mówię o konsultacjach u prezydenta, to również o takie spotkanie prosi Zbigniew Religa, minister zdrowia – i tu również konsultacje prezydenckie w sprawie wizji systemu zdrowotnego w Polsce, ale również o takie mediacje zwracają się lekarze.

Ja myślę, że pan prezydent oczywiście się nie uchyli, jeżeli będzie taka wola, od takich mediacji i pan prezydent dał już niejednokrotnie wyraz temu, że spokój społeczny jest dla niego niezwykle ważny – przypominam rozmowy z górnikami, kilkukrotne rozmowy z górnikami. Pan prezydent spotykał się również z „Solidarnością”, także jeżeli będzie taka wola stron, to myślę, że pan prezydent nie uchyli się od mediacji.

Spotka się jak najszybciej?

Jak mówię – jak tylko będzie sformalizowana ta wola, to na pewno Kancelaria postara się w miarę szybko takie mediacje przeprowadzić.

Kiedy przyglądamy się działalności prezydenta – oczywiście nie tylko my, również politycy – pojawiają się takie zdania, że powinno dojść ponownie jakby do dyskusji nad konstytucyjnym podziałem władzy w Polsce. Jan Rokita, przypomnę, powiedział: prezydent może skutecznie przeszkadzać, jego legitymacja jest potężna, praktycznie jest nieusuwalny, ale odpowiedzialność za rządzenie państwem bliska zeru.

To jest tak, że PiS szedł do wyborów z projektem konstytucji. Niestety, po wyborach ułożyła się koalicja taka, jaka się ułożyła – nie ma większości konstytucyjnej. Ale tak, to jest prawda, że prezydent Rzeczypospolitej pochodzi z wyborów powszechnych, ma wobec tego bardzo silny mandat. Większe możliwości ma chyba w sytuacji kohabitacji – to jest stwierdzenie z francuskiej praktyki politycznej, tzn. prezydent pochodzi z innego ugrupowania niż większość rządząca, bo ma oczywiście taki silny instrument, jak weto.

Ale powinien mieć większą odpowiedzialność?

No właśnie, bo w sytuacji, kiedy prezydent pochodzi z tego samego obozu, co większość rządząca, to jego możliwości działania są mniejsze. Ma oczywiście inicjatywę ustawodawczą. Chciałem powiedzieć, że akurat prezydent Kaczyński bardzo często korzysta z tej inicjatywy ustawodawczej – dużo częściej niż jego poprzednicy. Bardzo wiele tych inicjatyw było.

I należy się zastanowić nad tym innym podziałem w konstytucji?

No tak, tylko mówię, do tego potrzebna jest większość konstytucyjna. Niebawem się przekonamy, czy w tak ważnej sprawie jak lustracja taka większość będzie. To jest bardzo istotne.

Panie ministrze, i na koniec: trudno się nie odnieść – jutro odbędzie się z udziałem byłych prezydentów Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego oraz Andrzeja Olechowskiego konferencja...

Ale Andrzej Olechowski nie jest byłym prezydentem.

Nie, nie... Mówię: „oraz”, byłych prezydentów oraz Andrzeja Olechowskiego – spotkanie na Uniwersytecie Warszawskim poświęcone europejskim standardom demokratycznym. Chociaż twierdzą byli prezydenci, że to spotkanie przeznaczone jest praktycznie dla środowisk akademickich, to trudno jakoś nie odbierać go jako spotkania, którego efekty mają dotrzeć do uszu prezydenta.

Ja przyjmuję zapewnienia zapraszających z dobrą wiarą. Ja zresztą uważam, że demokracja w Polsce nie jest w żadnym sensie zagrożona, natomiast oczywiście każdy może organizować sobie dowolne spotkania i na dowolny temat dyskutować. Na tym też właśnie polega demokracja.

Jeżeli zostanie wystosowany jakiś wspólny apel po tym spotkaniu, czy prezydent zechce się na przykład odnieść do niego, jeśli będzie dotyczył demokracji?

Nie wiem. Nie chcę się wypowiadać hipotetycznie, tym bardziej, że jak mówię, demokracja w Polsce w żadnym stopniu nie jest przez nikogo zagrożona.

Dziękuję Panu bardzo serdecznie za spotkanie.

Dziękuję.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.