przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Robert Mazurek: Szefowie kancelarii dotychczas nie byli frontmenami. A pan, bez doświadczenia, stał się szybko politykiem pierwszego szeregu.

Piotr Kownacki: Trochę z przypadku. W sierpniu wybuchła sprawa Gruzji i prezydent oraz jego Kancelaria znaleźli się w oku cyklonu. A że był środek sezonu urlopowego i wielu ministrów wyjechało na wakacje, a ja byłem pod ręką...

Wiedziałem, że usłyszę o urlopach!

Ale niech pan sprawdzi, skoro mi pan nie wierzy! Jednego z ministrów ściągano z urlopu, ale skoro sytuacja nie była ostatecznie gardłowa, to reszcie pozwolono skończyć urlopy i ja ich zastępowałem.

I dlatego wszędzie było pełno pana?

Między innymi dlatego.

Tak już zostanie czy po wakacjach znów pan będzie przekładał papierki? 

Sam jestem bardzo ciekaw. Kancelaria Prezydenta nie ma innej racji bytu niż obsługa głowy państwa, tej konkretnej, więc wszystko zależy od Lecha Kaczyńskiego. Przyszedłem tu jako wiceszef kancelarii, na to się dogadaliśmy. Teraz zostałem jej szefem. Jeśli prezydent będzie miał wobec mnie inne plany, to się podporządkuję.

Ma pan ochotę być twarzą prezydenta?

Wie pan, apetyt rośnie w miarę jedzenia i nie taję, że ta szersza rola mi się spodobała i czerpię z niej sporą satysfakcję.

Podobało się panu dotychczasowe funkcjonowanie administracji prezydenckiej?

Nie mam większych zastrzeżeń.

A polityka prezydenta powinna się zmienić?

Polityka - nie, natomiast powinien ulec zmianie jego wizerunek, przekaz medialny.

Jest pan kolejnym ministrem, który ogłasza, że będzie zmieniał wizerunek prezydenta, ocieplał go i tak dalej.

Właśnie, że nie! Nie będę roztaczał aury specjalisty od PR-u czy marketingu politycznego. Za to święcie wierzę, że Lech Kaczyński ma szansę na reelekcję.

Najpierw musielibyście oduczyć go mówienia o sobie w trzeciej osobie.

Nie zauważyłem, by tak mówił.

Będziecie go częściej pokazywać z szalikiem reprezentacji w ręce?

Paradoks polega na tym, że Lech Kaczyński od dawna był i jest fanem piłki nożnej, ale zgadzam się z panem, że robienie z niego na siłę szalikowca może przynieść odwrotny skutek. Trzeba go pokazywać prawdziwego: z wartościami, jakie prezentuje, zaletami, prywatnym, a nie wymyślonym przez specjalistę, poczuciem humoru. Wreszcie z jego idiosynkrazjami i słabostkami. Gdyby do opinii publicznej przebił się prawdziwy obraz Kaczyńskiego, to wygrałby wybory w cuglach.

To skąd się bierze ten rzekomo nieprawdziwy obraz?

Na ten wizerunek ma wpływ nie tylko sam prezydent, ale i scena polityczna. Nie powie pan przecież, że każdy polityk jest uczciwie oceniany i dostaje to, na co zasługuje.

Prezydent nie jest oceniany uczciwie?

Nie i nie jest mu oddawane to, na co zasługuje. Jego dokonania są pomniejszane, a jakieś drobne wpadki rozdmuchiwane do gigantycznych rozmiarów.

Przez kogo?

Ostatecznie przez media, ale to nie one są źródłem tego przekazu.

A kto?

Przeciwnicy polityczni Lecha Kaczyńskiego. To nie jest jedna grupa, ale z pewnością należy do niej środowisko nazywane przez Rafała Ziemkiewicza michnikowszczyzną, a także środowisko PO. Nie i chcę popadać w obłęd i nie twierdzę, że każdy dziennikarz, który nieprzychylnie wypowiada się o Kaczyńskim, jest sterowany przez wrogów prezydenta. Wielu z nich robi to z przekonania, inni dlatego, że to modne, a generalnie panuje atmosfera, w której wspierać Kaczyńskich to obciach, a wypada im dokopywać.

To które dokonania Kaczyńskiego pozostają niezauważone?

Nie mogę nie zacząć od polityki zagranicznej. Bezsprzecznie jego wielkim osiągnięciem jest uczynienie z Polski lidera regionalnego, dzięki czemu możemy wpływać nie tylko na politykę wschodnią Europy, ale także na politykę energetyczną. Jeszcze niedawno pojęcie solidarności energetycznej nie istniało, teraz mówi o tym cała Unia, a potrzeba dywersyfikacji dostaw energii nie jest w ogóle kwestionowana.

I to wszystko zasługa Kaczyńskiego? Niebywałe!

Jako szef Orlenu byłem z prezydentem na szczycie w Wilnie. Było kilku prezydentów, premierów, polityków niższej rangi z blisko 30 państw. Trwały przemówienia, ale całe życie kwitło w kuluarach. I nagle wszyscy wbiegli na salę, a w kuluarach zapanowała taka cisza, że muchę można było usłyszeć. Przemawiał Kaczyński. Proszę mnie zrozumieć: nie twierdzę przecież, że zyskaliśmy pozycję Niemiec czy Francji, ale widzę, jak coraz bardziej liczą się z nami i prezydentem Kaczyńskim. Zdobycie pozycji lidera regionalnego to dowód na świetną dyplomację Lecha Kaczyńskiego. Właśnie był u nas prezydent Portugalii. My popieramy ich interesy w Afryce i Ameryce Południowej, w zamian oni wspierają nas w tym, na czym nam zależy w Europie Wschodniej - tak się buduje sojusze.

Niegdyś papież podzielił świat między Portugalię a Hiszpanię. 

Traktatem z Tordesillas z 1494 r., ale nie liczę na to, że teraz to my z Portugalczykami podzielimy świat.

Powszechna opinia jest taka, że Kaczyński w polityce zagranicznej zajmował się głównie zadrażnianiem stosunków z Niemcami i Rosją.

To jest właśnie element tej kompletnie niesprawiedliwej oceny. Dziedzina, w której prezydent ma sukcesy, została przedstawiona jako pasmo klęsk. To bzdura! Polska ma mocną pozycję wywalczoną osobiście przez Lecha Kaczyńskiego.

Opowiada pan o wpływie prezydenta na europejską politykę energetyczną, ale ona się przecież nie zmieniła.

Ale się zmienia, i to wbrew temu, że ciągle słyszymy dyrdymały, iż zamiast uprawiać solidarność energetyczną, powinniśmy sobie kupić pola naftowe. Autorzy tych bzdur nie wiedzą, co mówią! Żeby Orlen mógł kupić średniej wielkości pole, którego zasoby by odczuł, musiałby wydać minimum 50 mld dol.! Gdzie są takie pieniądze?! Mówimy o takich kwotach, i to nie uwzględniając ryzyka - przecież na sprzedaż są pola w Nigerii czy w Iraku. Jedynym sposobem jest znalezienie innej drogi dostarczania ropy i gazu do Polski.

I do tego potrzebny jest prezydent?

To mógłby zrobić jeden z kilku największych koncernów na świecie, ale jednak nie kilkadziesiąt razy od nich mniejszy Orlen. Dlatego w Polsce ważna jest rola polityków.

Wróćmy do oceny prezydenta...

Który przesłał do Sejmu dwa i pól raza więcej projektów ustaw niż jego poprzednik w analogicznym okresie. Tylko że one są odrzucane w pierwszym czytaniu, co jest absolutnie oburzające. Nie wiem, czy nie byłoby właściwsze nazwanie tego haniebnym, ale tego nie robię.

Dokładnie tak samo postępuje prezydent, wetując ustawy tylko dlatego, że są platformerskie.

A dokładnie ile? Wie pan, ile ustaw zawetował? Medialną, kominową oraz o nowelizacji ustroju sądów, ale to nie miało praktycznego znaczenia, bo rząd się spóźnił z jej uchwaleniem, więc przepisy, które miały nie wejść w życie, i tak nie weszły. Na 140 ustaw zawetował dwie, formalnie trzy!

Donald Tusk twierdzi, że prezydent już dawno temu mu groził, że jeśli wygra PO, to będzie musiała rządzić dekretami, bo zawetuje wszystko.

Przecież to niewiarygodne. Proszę mi uwierzyć, że prezydent jako profesor prawa wie, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak dekret. Kiedyś było, ale teraz nie ma takiego źródła prawa, więc Lech Kaczyński naprawdę nie mógłby mówić takich rzeczy. Powtarzam: nie ma możliwości rządzenia dekretami i prezydent to wie, naprawdę.

Donald Tusk kłamie?

Ja tej wypowiedzi nie znam.

Powtarzał ją kilkakrotnie, streściłem ją wiernie.

A ja jej nie słyszałem, więc nie skomentuję, ale powtarzam, że prezydent czegoś tak bzdurnego nie mógłby powiedzieć.

Już pojawiają się deklaracje Lecha Kaczyńskiego o zawetowaniu najważniejszych projektów rządu.

Proszę nie powtarzać kłamstw! Prezydent zapowiada tylko, jakie rozwiązania są dla niego nie do przyjęcia. Lojalnie uprzedza sejmową większość, na co się nie zgodzi - to przecież normalne zabieranie głosu w dyskusji. Koalicja może więc z tych przepisów zrezygnować lub zamiast histeryzować, poszukać większości do obalenia weta. Zresztą o czym my mówimy?! O tym, że prezydent zawetował dwie ustawy na 140? A resztę kto uchwalił? To jest to przeszkadzanie, paraliżowanie prac rządu? Bądźmy poważni!

A dlaczego prezydent zawetował ustawę kominową? PiS, gdy rządziło, też chciało ją znieść.

Prezydent także, ale tu zlepiono kilka rozwiązań potrzebnych z jednym szkodliwym. Prezydent musiał więc zawetować wszystko, bo chciał, by podwyżki nie objęły tylko zarządów firm.

Prawda jest taka, że każdy rząd chce znieść kominówkę, a każda opozycja jest temu przeciwna. Gdy chciało ją znosić PiS, to poseł Grad z PO porównywał to do kolonialnego rabunku Afryki w XIX wieku. Teraz sam to wprowadza, a minister Jasiński jest przeciw. To robienie sobie jaj z ludzi.

Uff, to bardzo interesujący pogląd. 

Pan się z nim nie zgadza?

Nie sformułowałbym tego w ten sposób. Ale pewnie pochwali pan wszystkich polityków, którzy w jednym są zgodni i nie podnoszą swoich wynagrodzeń?

Trafił pan kulą w płot. Od dawna piszę, że politycy powinni zarabiać więcej.

Naprawdę? To się zgadzamy.

Proszę się nie gniewać, ale patrzę na pański gabinet i mam nadzieję, że nie przyjmuje pan tu gości zagranicznych.

Nie, korzystam z Pałacu Prezydenckiego, gdzie jest lepiej, choć też nie wszędzie.

Obciachowe meble, stare szafy i kanapy. Kierownik wydziału w biednym województwie ma lepszy gabinet.

Zgadzam się, ale tego nie zmienię, bo się boję. Jeśli poproszę, by kupić tu wreszcie porządne meble, to zaraz mnie opiszą. Napadłyby na mnie wszystkie gazety, jeszcze dołożyłyby telewizje i stacje radiowe. Wszyscy byliby zgodni bez względu na to, ile by to kosztowało, że jestem rozrzutnikiem zabierającym chleb emerytom. Dlatego nie dam mediom tej satysfakcji i będę tak urzędował. Obciachowo, zgadzam się. Za to mam ten komfort...

Że w domu ma pan ładnie?

To też. Dba o to żona.

Ale porozmawiajmy o bizancjum wokół pana. Za Wałęsy w kancelarii pracowało 159 osób. Teraz uprawnienia prezydenta są mniejsze, a pracuje tu 321 osób! Dwa razy tyle!

Muszę to sprawdzić. Proszę jednak pamiętać, że od czasów Wałęsy zmieniły się standardy i już nie jest tak, że dla prezydenta pracuje jakieś biuro sejmowe czy coś takiego. Poza tym nikt nie doliczał do kancelarii gospodarstw pomocniczych.

Za PRL kancelarie miały nawet swoje ubojnie. Po co wam gospodarstwa pomocnicze?

Świetne pytanie. Nie mam pojęcia i uważam, że ten relikt powinien zniknąć.

To dlaczego nie chce pan go znieść?

A kto powiedział panu, że nie chcę? Jeśli będę szefem kancelarii, to zrobię wszystko, by w ciągu roku to zniknęło.

A ośrodki prezydenckie? Lech Kaczyński ogłaszał w kampanii ich sprzedaż, a teraz wycofuje się z tego, bo Wisłę naród podarował Mościckiemu, na Helu podejmuje ważnych gości, a w Lucieniu - intelektualistów.

Może się narażę, ale uważam, że Lucień można sprzedać, ale wie pan, jak to jest to wygodnictwo urzędnicze, bo trzeba byłoby ogłaszać przetargi na zorganizowanie spotkań i byłoby więcej roboty. Ale ja uważam, że można go sprzedać.

Właśnie się pan naraził prezydentowi.

Lech Kaczyński dopuszcza, że jego urzędnicy mają inne zdanie niż on.

Ile kosztuje litr benzyny?

Jakieś 4,60 - 4,80 zł.

Pamięta pan jeszcze z czasów szefowania Orlenowi?

Jako prezes nie tankowałem, ale to wiedziałem na wypadek pytań dziennikarzy.

A jak został pan prezesem?

Rozmawiałem parę razy z Wojtkiem Jasińskim, kiedy został ministrem skarbu, także z Lechem Kaczyńskim, i nie chcę powiedzieć, że ich zainspirowałem, ale tak to pewnie było. Najuczciwiej byłoby powiedzieć, że bardzo chciałem.

Pieniądze?

Na pewno, ale jak panu powiem, że to nie było najważniejsze, to i tak mi pan nie uwierzy. Naprawdę bardzo lubiłem nowe wyzwania, stąd choćby moja przygoda z Bankiem Ochrony Środowiska, ciągłe zmiany obszarów zainteresowań w NIK.

Pan też chciał się sprawdzić w biznesie? Kapitalny sposób rekrutacji.

Z punktu widzenia akcjonariuszy finansowych, którzy patrzą na Orlen jak na każdą inną inwestycję, to tacy ludzie jak ja pewnie nie powinni być brani pod uwagę jako kandydaci na prezesa. Jeśli jednak bierzemy pod uwagę interesy Skarbu Państwa, to moje kompetencje mnie do tego predestynowały. Skarb Państwa jako największy akcjonariusz miał prawo mnie wyznaczyć na prezesa.

Prawo miał, ale czy powinien? To chyba nie jest najwyższy standard?

Pewnie nie jest, ale w naszych realiach nie jest to też substandard.

PiS obiecywało inne zwyczaje. Gdyby Marek Siwieć czy Marek Ungier trafili do Orlenu, to wszyscy by się oburzali.

Nie jestem alter ego ani pana Siwca, ani pana Ungiera. Dopóki nie trafiłem do kancelarii, moja droga zawodowa nie miała nic wspólnego z polityką, nie należałem do żadnej partii, więc nie z powodów zasług partyjnych trafiłem do Orlenu.

Trafił pan tam po znajomości.

Tak, to miało znaczenie.

I to jest substandard, nawet jeśli nie był pan pierwszy ani ostatni.

Nie jesteśmy tak dalecy w poglądach, bo gdybym rzeczywiście był pierwszy, to czułbym się znacznie gorzej, ale ponieważ mieszczę się w normie, to łatwiej mi to zaakceptować. Ma pan rację, że jeśli używamy kryterium etycznego, to ten argument nie ma sensu, ale ja też nie udaję anioła.

Podobno jest pan specem od restauracji warszawskich?

To prawda, lubię dobrze zjeść, ale specem od restauracji nie jestem. Tę legendę wytwarzał mój szef w NIK Mirosław Sekuła, który rzeczywiście radził się mnie w wyborze lokalu na przyjęcie. Ale to dlatego, że on nie jest z Warszawy.

Pan też miał przerwę w mieszkaniu w stolicy.

Ojciec był dyplomatą i cztery lata mieszkaliśmy w Brazylii. Przynajmniej nauczyłem się portugalskiego i ciągle daję sobie radę, o czym przekonałem się wczoraj podczas kolacji z prezydentem Portugalii.

Jak się pan czuje w roli polityka?

To bardzo duża zmiana, choć politykę oglądałem z bliska od dawna. Jeszcze w PRL dorabiałem pisaniem sprawozdań z posiedzeń komisji sejmowych. Poznałem posłów, nie tych najważniejszych, z Biura Politycznego, ale jednak spotykałem ich choćby w sejmowej restauracji. A w 1989 r. trafiłem z ekipą Mazowieckiego jako urzędnik do URM, co zaproponował mi kolega, minister Jerzy Ciemniewski.

Teraz wsiąkł pan na całego. Co potem?

Od wielu lat planowałem, że pod koniec kariery zostanę parlamentarzystą. I nadal mam nadzieję, że będzie to możliwe.

Wie pan, że jako polityk nieraz oberwie pan po głowie?

Wiem, gotów jestem ponieść tę cenę.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.