przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Monika Olejnik: „Kropka nad i” witam państwa. Gościem ”Kropki nad i” jest Szef Kancelarii Prezydenta Piotr Kownacki, witam pana

Piotr Kownacki: Dobry wieczór.

Jestem pod wrażeniem rozmowy z profesorem Wolszczanem, który, jak pan zapewne słyszał, okazuje się, że donosił i wyznał, dlaczego to robił, właściwie sam nie potrafi tego do tej pory pojąć. A jak pan patrzy na takie osoby?

Ze współczuciem, bo to jest zawsze odkrywanie pewnych ludzkich słabości. I myślę, że przykre jest to, jeżeli takie osoby nie potrafią się same przyznać, jeżeli czekają aż to się wyda, no i też przykre jest jeżeli się czyta w prasie, że nikt z tych osób nikomu nie robił krzywdy. Czyli takie są i już. To bardzo wytarte i zużyte sposoby deprecjonowania.

Czy sądzi pan żeby zakończyć sprawę lustracji, czy powinny być otwarte archiwa i każdy powinien mieć do nich dostęp, łącznie ze sprawami wrażliwymi, czy tak uważa prezydent, że nareszcie należy przeciąć to wszystko?

Prezydent uważa, że rzeczywiście należy otworzyć archiwa, natomiast dostrzega problem tych tak zwanych wrażliwych tematów a więc spraw osobistych po prostu. I tutaj wolałby, żeby to nie było powszechnie dostępne.

Czyli rozumiem, że wszystko dostępne oprócz spraw wrażliwych?

Tak, takich spraw dotyczących życia intymnego, dotyczących, określonych preferencji, chorób. To są rzeczy, które nie powinny być przedmiotem publicznej debaty.

Czyli jeżeli dojdzie do tego, że parlament wreszcie znowelizuje tę ustawę to jest szansa, że pan prezydent ją podpisze?

Tak, przecież wiadomo, że pan prezydent Kaczyński właściwie od początku lat dziewięćdziesiątych był zwolennikiem rozliczenia się z PRL-owską przeszłością.

No tak, ale to w różnych okresach różnie było. Panie ministrze jak to się stało, jak to może być, że tak szacowne grono jak grono które należy do Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa zostało pozbawione około dwudziestu osób. Odszedł… zostali zmuszeni do odejścia Józefa Hennelowa, biskup Pieronek, pani Zachwatowicz?

Dokładnie dwadzieścia trzy osoby, z liczącego ponad sto osób komitetu. Po prostu ustawa lustracyjna z września 2007 roku, nakłada na członków tego komitetu obowiązek złożenia oświadczeń lustracyjnych albo informacji o tym, że wcześniej złożyli, ze wskazaniem komu złożyli takie oświadczenie, i zdecydowana większość, mniej więcej cztery piąte członków złożyło te oświadczenia, natomiast dwadzieścia trzy osoby nie złożyły i wówczas zgodnie z tą ustawą, o czym każdy został uprzedzony, po prostu z mocy prawa traci się członkowstwo w tym komitecie.

Ale to jest społeczny komitet ci ludzie nie są urzędnikami. Nie mają żadnego władztwa, nie mają żadnego władztwa a jest wykładnia Trybunału nie mają żadnego władztwa, więc dlaczego zostali pozbawieni tych stanowisk…

Oni nie zostali pozbawieni i tu nie ma nic do rzeczy wykładnia Trybunału dlatego, że Trybunał, gdy oceniał zgodność z Konstytucją tej ustawy, tej właśnie ustawy, przepisu o którym ja mówię nie zakwestionował. A więc Trybunał stwierdził, że ten przepis jest prawidłowy.

Ale pan prezydent mógł zaskarżyć ten przepis, bo z tym przepisem się nie zgadzał na przykład Rzecznik Praw Obywatelskich. Czyli rozumiem, że pan pan prezydent zgadza się z tym przepisem tak?

Rzecznik Praw Obywatelskich ma również inicjatywę do składania wniosków do Trybunału w związku i robi to często, natomiast ta ustawa była przedmiotem skargi konstytucyjnej i Trybunał ocenił, które przepisy są zgodne z Konstytucją, a które nie.

Ale przyzna pan, że to jest funkcja społeczna, to nie jest funkcja związana z administracją, z urzędem.

Tak, nawet nazwa tego komitetu to potwierdza.

No właśnie, społeczny komitet.

Ja się z panią zgadzam, że to jest społeczny komitet, tylko należałoby te wszystkie pytania zadać posłom, którzy uchwalili taką ustawę. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj w ogóle nie ma pola do decyzji prezydenta.

Jest pole, bo tak jak panu mówię, że jest to społeczny komitet. Posłuchajmy co mówi Józefa Hennelowa.

Ale jednak, jeżeli wolno, nie ma pola, z mocy prawa traci się członkowstwo w takim komitecie. A więc nie jest to z mocy jakiejś decyzji, aktu władczego prezydenta, jakiegoś działania czy prezydenta czy kogokolwiek innego. Po prostu prawo tak stanowi.

A biskup Pieronek mówi w Gazecie Wyborczej, że już raz złożył oświadczenie lustracyjne, ale jeszcze zanim Trybunał zajął się tą sprawą, uznałem, że nie ma sensu składać tego samego oświadczenia ponownie, nie będę marionetką, bo to idiotyczne, mówi biskup Pieronek.

Tak jak powiedziałem, jeżeli ktoś złożył wcześniej miał obowiązek nie ponownie składać, tylko poinformować na druku, który został mu przesłany, komu złożył i kiedy. To jest pogląd księdza biskupa Pieronka, a to jest pogląd pani Józefy Hennelowej, ja szanuję obie te osoby. Zwracam uwagę, że ksiądz kardynał Macharski złożył to oświadczenie, pan profesor Zoll złożył, pan Krzysztof Penderecki złożył, wśród członków tego komitetu osiemdziesiąt procent złożyła.

A profesor Jacek Woźniakowski nie złożył.

Tak jest, osiemdziesiąt procent osób uważało, że należy złożyć, dwadzieścia procent uważała, że nie.

No nie wiem czy gdyby ktoś inny był prezydentem, czy byłby tak bezwzględny i czy by myślał o literze czy duchu prawa. Panie ministrze?

Ale, pani redaktor, jednak chciałbym żeby pani mówiła o faktach, prezydent nie miał z tym nic wspólnego, nic kompletnie, to nie jest decyzja prezydenta, to nie jest tak, że to prezydent…

Ale prezydent może nie podpisać przecież to nie jest tak .

Czego może nie podpisać?

Że to się czyni automatycznie. To się, to było automatyczne?

Tak, to jest czysty automatyzm.

Ale jaki automatyzm… 

Po prostu, zwyczajnie.

Ale ten automatyzm polega na tym, że jakaś kartka przechodzi gdzieś i ktoś coś podpisuje, to nie jest taki automatyzm. 

Nie, myli się pani. Automatyzm polega na tym, że jest obowiązek w ciągu trzech miesięcy złożyć oświadczenie lustracyjne albo informację, że się wcześniej złożyło. Mija trzy miesiące, nie ma oświadczenia, przestaje się być członkiem. Bez żadnego aktu urzędowego, nie potrzeba zawiadamiać o tym, nic, po prostu ta osoba przestaje być członkiem komitetu.

Ale przykro jest panu prezydentowi chociaż z tego powodu? Dowiedział się dzisiaj z gazet, kto przestał być członkiem tego komitetu. Czy… 

Pan prezydent nie dowiedział się o tym z gazet, pan prezydent dowiedział się kilka miesięcy temu, dlatego, że to się wydarzyło na wiosnę, a z jakichś nieznanych mi powodów obecnie stało się przedmiotem debaty, tak, że to jest już sprawa dość dawna.

Czy według pana złośliwie prezydentowi Sejm chce obciąć pieniądze na Kancelarię?

Nie, ja myślę, że nie wiemy co chce zrobić Sejm. Debata w Sejmie na ten temat jeszcze się nie rozpoczęła. Ja wierzę, że będzie merytoryczna.

No, ale wiemy, że obóz rządzący chce obciąć pieniądze, bo według rządu, według Platformy Obywatelskiej należy zacząć oszczędzać, i w związku z tym oszczędności mają być i w Krajowej Radzie, i w IPN-ie, i w Kancelarii Premiera, i w Kancelarii Prezydenta.

Tak, wiem, że są takie wypowiedzi różnych przedstawicieli rządu czy przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Natomiast wierzę w to, że w toku prac komisyjnych, kiedy będą rozpatrywane merytoryczne argumenty i kiedy będzie analizowane jakie zadania muszą być wykonane w przyszłym roku, no to po prostu ten budżet się obroni dlatego, że to jest budżet oszczędny, racjonalny, taki który pozwoli prawidłowo funkcjonować Kancelarii.

Ale ile on powinien wynosić według pana ministra ten budżet?

Tyle, ile zaproponowaliśmy.

Czyli?

Przewidzieliśmy w projekcie około stu osiemdziesięciu milionów złotych.

Ale to jest strasznie dużo. Bo jest…

Zależy do czego porównać

No na przykład do budżetu Aleksandra Kwaśniewskiego

Do budżetu Kancelarii w czasach kiedy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. Wydaje mi się, że nie ma tutaj zasadniczej różnicy, przy czym ważne jest...

Przepraszam, jest różnica, bo o ile sobie przypominam to Kancelaria Prezydenta Kwaśniewskiego wydawała bardzo dużo pieniędzy na remonty, wyremontowano mnóstwo pałaców należących do prezydenta Kwaśniewskiego. A co ma być remontowane teraz? Jakie są…

No właśnie, w 2008 roku budżet Kancelarii został pomniejszony w porównaniu z projektem, między innymi o środki na remonty, o te pieniądze, które miały służyć wyremontowaniu i w Pałacu Prezydenckim był przewidziany remont, i w niektórych ośrodkach. Niestety nie mogliśmy ich zrobić w tym roku, w związku z czym przewidujemy zrobienie tych remontów w roku przyszłym, oczywiście, że tutaj nic się nie zawaliło i daj Boże nie zawali się i w przyszłym roku. Ale odkładanie w dłuższym czasie takich remontów spowoduje, że te bardzo cenne zabytkowe budowle będą zrujnowane po prostu.

Ale w wydatkach jest napisane, że sto trzydzieści milionów jest przeznaczonych na funkcjonowanie Kancelarii.

Zgadza się dlatego, że mniej więcej pięćdziesiąt milionów to są wydatki właśnie Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa. Ponad czterdzieści cztery miliony i wydatki takiej międzyresortowej komisji orzekającej w sprawie dyscypliny finansów publicznych czyli w tym stu osiemdziesięciomilionowym budżecie jest pięćdziesiąt milionów, które w ogóle nie dotyczą Kancelarii. Czyli na Kancelarię jest sto trzydzieści. To jest kwestia tradycji jeszcze z okresu PRL-u…

Czyli dziesięć milionów na miesiąc?

Nawet ciut więcej, bo sto trzydzieści na dwanaście miesięcy.

Więcej

Tak jest.

To trochę dużo

Pani redaktor, ja myślę, że nie można powiedzieć, że to jest dużo, trzeba porównać z czymś, żeby ocenić czy to jest dużo, czy mało.

Dobrze, a ile pieniędzy przeznaczyła Kancelaria na bal, który ma się odbyć jedenastego listopada?

Ten bal będzie kosztował kilkaset tysięcy złotych, około pół miliona złotych.

I gdzie będzie się odbywał?

W Operze w Teatrze Wielkim w Warszawie.

A ile osób będzie na balu?

Mniej więcej sześćset, nieco ponad sześćset, to jest ten rząd wielkości.

A które głowy państw już odpowiedziały?

Nie potrafię powiedzieć dlatego, że tutaj trwa jeszcze wymiana korespondencji. Ja tego po prostu nie śledzę na co dzień, to jest kwestia organizacyjna.

Premier Donald Tusk powiedział, że chyba nie przyjdzie na bal, tak dzisiaj mówił, ponieważ nie przepada za balami. A poza tym uważa, że takie święto niepodległości powinno się inaczej obchodzić niż na balu. Co pan na to?

Trudno mi odnieść się do wypowiedzi, której nie słyszałem, natomiast wydaje mi się, że w tym dniu rzeczywiście może być w kraju organizowanych wiele uroczystości i nie zdziwię się, jeżeli będzie jakaś uroczystość, którą zaszczyci pan premier, nawet kosztem udziału w tych uroczystościach prezydenckich.

Czyli prezydent nie będzie czuł się urażony tym, że pan premier się nie zjawi na balu? 

Myślę, że nie dlatego, że te najważniejsze osoby w państwie muszą się dzielić, jest wiele miejsc gdzie trzeba być.

A czy prezydenta uraziło to, że minister obrony Bogdan Klich odznaczył srebrnym medalem, medalem zasługi pilota który odmówił prezydentowi lotu do Tbilisi?

Szczerze mówiąc nie rozmawiałem z panem prezydentem na ten temat.

A według pana to jest obraźliwe? Nie obraźliwe?

Nie, nie to nie jest obraźliwe, w tych kategoriach w ogóle tego nie można rozpatrywać, można się nie zgodzić z taką decyzją, można powiedzieć, że ja na przykład uważam, że ów pilot prawdopodobnie nie zasługuje na takie odznaczenie, ale to przecież nie jest obraźliwe.

Czyli nie jest to obraźliwe dla prezydenta?

Nie.

A czy uważa pan, że jest sens sprawdzania co się właściwie wydarzyło i w jaki sposób wyciekły informacje ze słynnego pomieszczenia, ze słynnej klatki, w której przebywał minister Radosław Sikorski, była rozmowa między prezydentem a ministrem Sikorskim, potem informacje stamtąd przeciekły do prasy i prokuratura będzie prowadziła dochodzenie.

Cóż, zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa złożył szef BBN-u minister Stasiak. Zatem muszę odpowiedzieć, że tak, że warto.

Czyli warto przesłuchiwać prezydenta? I pytać się co się działo? Warto przesłuchiwać ministra spraw zagranicznych?

Prokurator zdecyduje, które osoby powinny być przesłuchane.

No prezydent musi być przesłuchany, bo…

Spodziewam się, że wszyscy uczestnicy tej rozmowy, bo to było raptem pięć czy sześć osób, bardzo niewielka grupka, więc pewnie wszystkie będą przesłuchane, ja jeszcze raz powtarzam, nie wypada żebym inaczej odpowiedział skoro to mój kolega minister złożył takie zawiadomienie.

Czy prezydent powinien być jak królowa brytyjska? Tak jak mówił minister Sikorski? 

Tak, a ja powinienem być ministrem spraw zagranicznych bis. To rzeczywiście jest takie swoiste poczucie humoru pana ministra Sikorskiego.

Minister Sikorski uważa, że odpowiada przed premierem, a nie przed prezydentem i nie musi się tłumaczyć prezydentowi dokąd wyjeżdża. Informować go o tym.

Oczywiście, że odpowiada przed premierem. Oczywiście, że nie musi się tłumaczyć i dziwię się, że takich słów używa, natomiast musi, bo tak stanowi Konstytucja, współdziałać z prezydentem w tym zakresie. A więc …

Nie, prezydent musi współdziałać, a nie…

A jaka jest różnica?

No jest różnica. Że jednak...

Nie ma żadnej.

Że jednak politykę zagraniczną prowadzi rząd a nie prezydent.

Pani redaktor, czyli ja muszę z panią teraz rozmawiać, a pani ze mną nie musi lub odwrotnie?

No nie, doskonale pan wie…

Nie ma żadnej różnicy, absolutnie się nie zgadzam, jeżeli ma dojść do rozmowy, to dwie osoby muszą rozmawiać, jeżeli ma dojść do współdziałania, to dwie co najmniej osoby muszą współdziałać. To nie jest tak, że ja z panią współdziałam, a pani ze mną nie.

Tak, ale może dobrze by było, żeby się i prezydent, i premier umówił w jaki sposób będzie prowadzona polityka zagraniczna, bo tak jesteśmy świadkami różnych nieprzyzwoitych scen, a nie byliśmy świadkami takich scen. No może poza tym jak wywieszono flagę kiedy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, a premierem Leszek Miller, chociaż wiadomo, że tam też były różne napięcia.

Ja uważam, że rzeczywiście im więcej porozumienia w polityce zagranicznej tym lepiej. I z całą pewnością nie może, nie powinno być tak, żeby Polska miała dwie polityki zagraniczne, albo żeby ktokolwiek w Polsce próbował prowadzić wiele polityk zagranicznych.

No, ale tak wygląda, bo jeżeli na przykład zaakceptował niepodległość Kosowa, a pan prezydent za granicą mówi, że rząd źle uczynił, too krytykuje Polski rząd za granicą, to chyba nie jest dobre?

Po tym jak często krytykowano polski rząd za granicą, gdy premierem był pan Jarosław Kaczyński, to ja myślę, że już nikt takiego zarzutu stawiać nie może. Osoby mieniące się autorytetami społecznymi masowo ciągle krytykowały ten rząd za granicą, ale nie w tym rzecz...

No nie, mamy jednak inną sytuację.

Nie...

Tu prezydent krytykuje...

Nie...

Polski rząd za granicą, mamy jednak inną sytuację... 

Ja wiem, że mamy inną sytuację dlatego, że obowiązują różne standardy. Jeżeli chodzi o krytykę braci Kaczyńskich, czy Prawa i Sprawiedliwości, to ona jest zawsze dopuszczalna. Jeżeli chodzi o krytykę Donalda Tuska lub Platformy to ona jest niedopuszczalna. Ja wiem, że są takie standardy...

Nie, to nie jest krytyka Donalda Tuska... 

Tylko, że ja się z tym nie zgadzam...

...tylko to jest krytyka rządu polskiego, który zaakceptował niepodległość Kosowa. Wydaje mi się, że pan prezydent mógł nie wiem, wezwać pana premiera, spotkać się i powiedzieć o tym, ale nie musiał o tym publicznie mówić za granicą. W ten sposób podważa się…

Pan prezydent głośno i wyraźnie mówił, że nie należy śpieszyć się z uznaniem niepodległości Kosowa dlatego, że za chwilę będą bardzo negatywne tego skutki na Kaukazie. Okazało się, że miał sto procent racji i że za pochopną decyzję w sprawie Kosowa teraz płaci Gruzja i zresztą cała Europa ma z tego powodu kłopoty. Tak należy skomentować tę sytuację.

No tak, ale przyzna pan, że jednak krytykowany był premier Donald Tusk kiedy powiedział, że minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski jedzie z panem prezydentem po to żeby właściwie go pilnować, kiedy ten jedzie za granicę, prawda? Pamięta pan taki moment? I był krytykowany.

To rzeczywiście niefortunna wypowiedź.

I był krytykowany Donald Tusk, że nie są to inne standardy dla prezydenta Kaczyńskiego, inne standardy dla premiera Tuska.

A tu się nie zgodzę, jednak moim zdaniem rzeczywiście są zupełnie inne standardy.

A czy przekonuje pana to co mówi premier, to co mówił minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski w sprawie kastracji chemicznej przymusowej, że będzie to zgodne ze standardami, że to nie będzie niezgodne z umowami międzynarodowymi?

To prawdę mówiąc wymaga porządnej analizy tych umów i ja tego nie zrobiłem, więc nie czuję się kompetentny. Natomiast wiem, że są państwa demokratyczne, gdzie tego typu przymusowe leczenie jest stosowane. To wiem. Natomiast czy jest jakaś konkretna ustawa? Inaczej, jeżeli rząd chce wprowadzić tego rodzaju przepisy, to powinien przygotować projekt tak, żeby on nie był niezgodny z tymi ustawami, z tymi z tymi umowami.

Ale czy dla pana, prawnika będzie to zgodne z prawem czy nie? Bo przeciwnicy mówią, że jest to kara przymusowa, co jest niezgodne z naszą konstytucją.

Rozumiem, że nie jest to kara, tylko sposób leczenia. Tak jak nie wolno nikogo pozbawiać wolności, ale sąd może orzec, że osoba chora psychicznie, mówiąc językiem laika, jest przymusowo leczona, jest przymusowo umieszczana w zakładzie i tam też podaje się przymusowo środki antydepresyjne, rozmaite leki prawda? I ja rozumiem, że ten proces, nazywany w mediach kastracją farmakologiczną, to też jest po prostu podawanie leków obniżających popęd płciowy i powodujących, że dana osoba już nikogo nie skrzywdzi. Więc to nie jest kara, to jest sposób leczenia, który został tak może niefortunnie nazwany.

Czyli nic pan tutaj nie widzi złego w tym, tak jak przeciwnicy?

Nie, uważam, że w sumie tutaj chronimy większe dobro. A więc chronimy tych, którzy mogli być skrzywdzeni przez taką osobę. Jeśli mamy taki wybór, to ich dobro jest na pierwszym planie.

Jeszcze na koniec chciałam się zapytać panie ministrze czy pan uważa, że to co się dzieje wokół IPN-u czy to jest akcja polityczna żeby pozbawić dobrych historyków IPN, tak jak na przykład pana Sławomira Cenckiewicza, który odszedł właściwie w glorii męczennika. Bo mówi, że odszedł, żeby ratować prezesa Kurtykę i Instytut przed cięciami.

To jest dla mnie bardzo trudne pytanie, dlatego, że ja się po prostu nie zajmuję IPN-em. Wiem, że poniekąd zająłem stanowisko polityczne, więc mogę być pytany o dowolną kwestię, ale uczciwie powiem, że nie mam wyrobionego poglądu. Książka Pana Cenckiewicza, której współautorem jest pan Cenckiewicz, ta głośna książka o Lechu Wałęsie, ja ją przeczytałem z wielkim zainteresowaniem, jestem pełen najwyższego uznania dla autorów.

I jeszcze na koniec, był pan prezesem PKN Orlen, teraz został nowy prezes PKN Orlen, jak pan go ocenia? Pana Krawca?

Przesłałem mu serdeczne gratulacje i życzenia sukcesów, myślę, że jest doświadczonym, choć młodym menadżerem i stanął przed bardzo trudnym zadaniem, bo Orlen to jest największa polska spółka i naprawdę wszyscy powinniśmy mu życzyć sukcesów.

I czy to jest nepotyzm, skoro to jest brat pani minister z Kancelarii pana prezydenta?

Myślę, że nie pani minister go wybrała na to stanowisko. Myślę, że jeżeli już to było raczej faktem obciążającym go w oczach decydentów. Bo przecież o tym, kto zostaje prezesem Orlenu w ostatecznym rachunku decyduje minister skarbu.

Nie, ale w pana przypadku zadecydował prezydent.

Dobrze, w takim razie władza decyduje. Władza państwowa. Przypuszczam zresztą, że to nie jest suwerenna decyzja pana ministra Grada. Myślę, że nie przypadkiem w tak zwanym konkursie, który został ogłoszony przez ministra skarbu trzy miesiące temu inna osoba zajęła tę pozycję i trzeba było złamać wszelkie reguły które sami koledzy z ministerstwa skarbu ustanowili, żeby teraz pan Krawiec został prezesem. To nie jest wina pana Krawca, to jest wina nieudolności ministra skarbu. I ja panu prezesowi Krawcowi naprawdę szczerze życzę sukcesów.

Dziękuję bardzo, gościem „Kropki nad i” był szef Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego Piotr Kownacki, dziękuję Monika Olejnik

Dziękuję bardzo.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.