przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Maciej Zdziarski: „Kwadrans po ósmej”, witam Państwa i witam mojego gościa, a jest nim dzisiaj szef Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, Piotr Kownacki. Dziś w Warszawie przebywa Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji. Czego spodziewa się Pan po tej wizycie? 

Piotr Kownacki: Przede wszystkim jest to bardzo ważna wizyta. Zawsze wizyta ministra spraw zagranicznych Rosji jest ważnym wydarzeniem, a w obecnej sytuacji, po tym, jak Rosja napadła na Gruzję jest to wydarzenie szczególne. No, mam nadzieję, nie tylko mam nadzieję, ale jestem przekonany, że pan minister Sikorski w rozmowach z panem ministrem Ławrowem będzie prezentował stanowisko wypracowane przez władze polskie przed szczytem w Brukseli i będzie tez prezentował stanowisko wynikające z rozmów pana prezydenta Sarkozyego w Moskwie. 

Nie będzie spotkania prezydentem Kaczyńskim, chociaż pojawia się kilka tygodni temu taka informacja, że prezydent byłby zainteresowany przyjęciem Ławrowa. Co zmieniło się od tamtego czasu? 

Przede wszystkim ta informacja była tak zwana kaczką dziennikarska, to nie miało nic wspólnego z rzeczywistością. Przyjęcie ministra spraw zagranicznych przez prezydenta byłoby szczególnym gestem wobec tego ministra. Byłoby bardzo wyraźnym podwyższeniem rangi jego wizyty. Nie ma takich podstaw, jest to stosowane w stosunku do tych krajów, z którymi nasze relacje są w tej chwili bardzo dobre. 

Jakie są w tej chwili nasze relacje z Rosją? 

No, w płaszczyźnie politycznej one nie są dosyć dobre dlatego, że my uważamy, że agresja militarna nie jest w właściwa metodą rozwiązywania sporów międzynarodowych. Nie powinna być stosowana nawet wówczas, gdy państwa zasadniczo się różnią, czy są skonfliktowane na różnych polach. I dlatego sprzeciwiamy się temu, co Rosja zrobiła w Gruzji, próbie oderwania od Gruzji dwóch części jej terytorium. To oczywiście nie odpowiada stanowisku władz rosyjskich. Na przykład wypowiedź pana Ławrowa w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej”. 

Minister Ławrow mówi tam, by zaakceptować rzeczywistość, bo integralna spójności Gruzji jest już przeszłością, jej już nie ma. To mocne słowa rosyjskiego ministra. 

To są mocne słowa i one szczególnie źle brzmią w Polsce, kraju, w którym jeszcze ciągle jest silna pamięć rozbiorów z końca XVIII, kiedy Rosja, Austria i Prusy mówiły 
Europie: "Zaakceptujcie rzeczywistość, Polski już nie ma, integralność terytorialna Polski jest przeszłością”. Również po rozbiorze, który się dokonał we wrześniu 1939 roku, kiedy Rosja i Niemcy zawarły sojusz, którego jednym z najbardziej ważnych elementów było zniszczenie Polski i podzielenie się jej terytorium. 

Jak dzisiaj powinny wyglądać spotkania ministra spraw zagranicznych Rosji z ministrem Sikorskim i premierem Tuskiem? 

Cóż, świat jest tak skonstruowany, że rozmawiać należy. Rozmawiać należy nawet jeżeli jest zasadnicza różnica zdań, czy nawet jeżeli potępiamy czyjeś działania. Uważam więc, że słusznie czyni premier i minister spraw zagranicznych, że rozmawiają z ministrem Ławrowem. Natomiast to musza być rozmowy, w których musimy pamiętać i przedstawiciele polskich władz na pewno pamiętają, że Polska jest partnerem Rosji. Nie jest podporządkowana Rosji, nie ma słuchać tego, co Rosja ma nam do powiedzenia i meldować, że wykonuje rozkazy, tylko powinna czuć się partnerem w tym dialogu. 

Czy może dojść do tego, że minister Ławrow będzie chciał wykorzystywać pewną rozbieżność poglądów między prezydentem Kaczyńskim a premierem Tuskiem? Taka tezę postawił niedawno Aleksander Smolar, szef Fundacji Batorego. 

Nie widzę takiej rozbieżności między panem prezydentem i panem premierem, jeśli chodzi o ocenę agresji na Gruzję. 

Dzisiaj to jest już jedno stanowisko, tak? Dotyczące bardziej relacji z Rosją, a nie oceny agresji na Gruzję. 

Takie stanowisko zostało wypracowane prze szczytem 1 września w Brukseli. I powiem szczerze, ze nie było trudno wypracować to stanowisko, poślady obu panów były zbieżne. 

Ale jeszcze tego dnia był wywiad z „Newsweeku” w premierem, w którym premier mówił, że byłoby niedobrze, gdybyśmy ze wszystkich państw Unii Europejskiej mieli najgorsze stosunki z Rosją. Czy prezydent ma w tej spawie podobny pogląd? 

W tym sensie, że wolelibyśmy – i to na pewno nie tylko premier i prezydent, ale pewnie olbrzymia większość Polaków – mieć jak najlepsze stosunki z Rosją. Jeżeli mówimy o tym, co by było w innej rzeczywistości, no to oczywiście, że tak. Natomiast myślę, że stosunek do Rosji i ocena tego, co Rosja robi państw, które pamiętają bardzo dobrze okres dominacji rosyjskiej, czy sowieckiej wówczas, jest podobny. I nie ma takiej możliwości, by stanowisko nasze było całkowicie osamotnione. 

Czy prezydent obserwuje co dzieje się w polityce ukraińskiej? Te zmiany, osłabienie prezydenta Juszczenki? 

Tak. Prezydent bardzo uważnie to śledzi. 

Jest w kontakcie z prezydentem Juszczenką? Komentuje jasko te zdarzenia? 

Tak. Rozmowy telefoniczne obu prezydentów są częste. 

Mamy dzisiaj do czynienia, ze w Kijowie tak naprawdę doszło do osłabienia proeuropejskiego prezydenta Juszczenki, że być może tworzy się koalicja bardziej sprzyjająca interesom rosyjskim. Czy jest powód do zaniepokojenia? 

Jest taki powód. Ja zresztą powiem, że podziwiałem Gruzinów, których nie udało się pomimo bardzo licznych zabiegów zarówno dyplomacji i służb rosyjskich, nie udało się im ich skłócić, i nie udało się stworzyć sytuacji, gdzie powstałaby jakaś zdecydowana frakcja prorosyjska w Gruzji. Na Ukrainie jest niestety inaczej. 

No właśnie, co dalej z Ukrainą? Czy Ukraina nachyla się dziś do Rosji? Czy po tym szczycie Unii Europejskiej i Ukrainy jaka jest realna perspektywa, by Ukraina stała się częścią Unii? 

Myślę, że jest taka perspektywa i jest to jedyna perspektywa, w której Ukraina może mówić i marzyć o utrzymaniu swojej niezależności, i o utrzymaniu swojej suwerenności. Jeżeli zwyciężą tendencje do podporządkowania się Rosji, to Ukraina zostanie sprowadzona do nic nie znaczącego państwa satelitarnego, a w jakieś przyszłości może podzielić los gruzińskich ziem, które zostały przecież przez Rosje de facto anektowane. 

Jak prezydent ocena efekty szczytu Unia-Ukraina? 

Myślę, że jest to minimum tego, co musiało być zrobione, żebyśmy mogli pozytywnie to oceniać. 

Minimum i nic więcej? 

Nic więcej. Można było pójść śmielej, ale rozumiemy, że w tym względzie w Unii są zróżnicowane poglądy. W związku czym gdyby było mniej, to już trzeba by było zastanawiać się nad negatywną oceną. Przy tych rozwiązaniach, ta ocena powinna być pozytywna jednak. 

Ale czy brak takiej deklaracji, że Unia chciałaby przyjąć Ukrainę, nie oznacza, że polski sposób widzenia spraw wschodni w Unii przegrywa w konfrontacji z Włochami, Francuzami, czy Niemcami? 

To nie jest tak do końca, Jednak w dokumencie, który został wypracowany po tym szczycie, z 9 września mówi się o perspektywie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej, więc trudno powiedzieć, żeby tego nie było. 

To jest słabsza deklaracja niż w umowach stowarzyszeniowych, czy w projektach takich umów niż z państwami bałkańskimi, na przykład. 

Tak, dlatego wydaje się , że na tej podstawie można powiedzieć, że ta droga będzie dłuższa. Ale jest to droga, którą Ukraina zmierza, by przyłączyć się do Unii Europejskiej. Ale rzeczywiście jest tak, że na przykład pespektywa śródziemnomorska jest bardzo utrwalona w tradycji państw, które tworzyły Unię Europejską. Natomiast zadaniem naszej polityki zagranicznej jest to, by skierować wzrok całej unii na wschód. 

Jak będzie jesień prezydenta Lecha Kaczyńskiego? 

Myślę, że kulminacyjnym punktem tej jesieni, takim, który wyznacza cały jej przebieg jest 90 rocznica niepodległości. Pan prezydent chce, żeby obchody tej rocznicy wyszły z Warszawy. Zamierza odwiedzić różne miejscowości w całym kraju tak, aby tam na miejscu razem z mieszkańcami świętować rocznice niepodległości. 

Czy jest już polan tych spotkań? Wiemy jak to będzie wyglądało? 

Plan już właściwie powstał. Ponieważ jest on jeszcze dogrywany w szczegółach, to my go nie ogłaszamy. Zresztą to nie jest aż ta istotne czy najpierw prezydent pojedzie do Kielc, a potem do Ostrowa, czy odwrotnie. 

Mówi się , że celem tych wizyt jest poprawa wizerunku prezydenta, że Pańska nominacja na szefa kancelarii ma temu pomóc. Czy rzeczywiście Lech Kaczyński potrzebuje dzisiaj takiej ofensywy w kontaktach publicznych? 

Celem tych wizyt jest przypomnienie naszej historii w związku z rocznica niepodległości i podjęcie rozmów co z tego wynika, że jesteśmy państwem niepodległym. I co z tego wynika dla przyszłości. To jest cel. Tutaj kwestie wizerunkowe bardziej interesują, jak sądzę, dziennikarzy niż obywateli. 

Ale wszyscy czytamy sondaże wyborcze, wiemy, że za dwa lata będą wybory prezydenckie. Czy tego typu działania to jest przygotowywanie się do wyborów? 

W systemie demokratycznym zawsze można powiedzieć za ile będą wybory. Konkurencja wyborcza rozpoczyna się najwcześniej rok przed wyborami. Teraz jest dużo za wcześnie o tym mówić. 

11 listopada będzie wielki bal prezydentów, czy wiemy już kto na ten bal przyjedzie? Czy są już jakieś odpowiedzi na zaproszenia prezydenta? 

Będzie rzeczywiście duża uroczystość, będzie spotkanie na Zamku Królewskim, wielka wystawa, będzie uroczystość wojskowa przed Grobem Nieznanego Żołnierza, wreszcie planujemy wieczorne przyjęcie, wieczorne galowe spotkanie. Nie, nie wiadomo jeszcze kto przyjedzie. Zawsze jest tak, że rozsyła się liczne wici, w licznych stolicach zbiera się informacje kto ma czas, kto byłby skłonny przyjechać, a dopiero potem, po takich dyplomatycznych, nieformalnych uzgodnieniach wysyła się zaproszenia Ina to jest jeszcze czas. 

Rozumiem, że takie zaproszenie trafi i do prezydenta Gruzji, i do prezydenta Rosji. Jest jakaś szansa na spotkanie obu panów w Warszawie? Takie political fiction. 

Powiem, że mi trochę brakuje wyobraźni, bym potrafił cos takiego ujrzeć oczyma swojej wyobraźni. 

I jeszcze o jednej sprawie: czy prezydent zareagował jakoś na wczorajszą zapowiedź premiera Tuska o wejściu do strefy euro w 2011 roku? 

Nie, nie, pan prezydent żadnego oświadczenia w tej sprawie nie wydał. Poza tym jest to taka niekonkretna zapowiedź. Nie ma przecież żadnych aktów prawnych przygotowanych. Ja myślę, ze to taka jest bardziej publicystyczna zapowiedź. 

Zaskakuje Pana ta zapowiedź? 

Nie, nie, dlaczego? To są takie zabiegi, bym powiedział, propagandowe, jak sądzę. Bo poważnie będziemy mogli o tym mówić wtedy, kiedy rząd podejmie poważny dialog z Narodowym Bankiem Polskim, który jest podmiotem niezwykle istotnym przy podejmowaniu takiej decyzji. 

Dzisiaj nie ma takiego dialogu? 

Oczywiście, że nie ma. Przecież NBP zareagował zaskoczeniem, że rząd w ogóle nie konsultował tej sprawy z NBP. To jest takie oświadczenie mające tylko cele propagandowe, to nie jest poważna sprawa. Poważna bezie wtedy, kiedy będą przygotowane akty prawne, kiedy będzie cala ta infrastruktura potrzebna do tego, żebyśmy odeszli od złotego i wprowadzili inną walutę w Polsce, kiedy to będzie przygotowane. Na razie są to jakieś tam cele propagandowe, które pan premier chce uzyskać. 

A jaki jest pogląd prezydenta co do tego terminu? Powinniśmy się spieszyć? Może nie 2011, ale 2012 rok to byłby dobry rok? 

Generalnie pogląd prezydenta jest następujący: jeżeli mamy to zrobić a powtarzam: jeżeli, bo jak wiadomo są państwa w Unii, które nie przeszłym na walutę wspólną, na przykład Dania, na przykład Wielka Brytania – to wtedy, kiedy będziemy przekonani, że to będzie korzystne dla Polski. A nie urządzać wyścigi, nie określać, że im szybciej, tym lepiej. To nie są zawody sportowe, to nie jest bieg na 100 metrów. 

Dziękuje bardzo Panu za spotkanie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.