przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

U prezydenta jest dwór, ale nie straszny

Anita Werner i Paweł Siennicki:
Jak się Pan czuje w butach polityka?

Piotr Kownacki: Szczerze? Mam wielką frajdę.

Polityka Pana kręci?

Tak.

Naprawdę? Pana, który był profesjonalnym urzędnikiem?

W ogóle kręci mnie praca. Zwłaszcza że jak przestałem być szefem Orlenu, miałem czteromiesięczny okres nieróbstwa.

A władza jest sexy? W Sejmie podobają się Panu nawet brzydkie kobiety?

Mnie się tylko moja żona podoba.

Ale w gabinetach polityków testosteron spływa po ścianach.

Coś w tym jest. W takich gabinetach człowiek ma ochotę i siłę, aby kilkanaście godzin na dobę pracować przez 7 dni w tygodniu.

Chce się Panu zanurzać w tej łodzi podwodnej?

Umówiłem się z żoną, że zmieni się nasz tryb życia. Teraz nie wiem nawet, kiedy uda się wyjechać na urlop.

I co żona na to?

Pogodziła się z tym. Chyba z bólem, ale stara się mi go nie okazywać.

Zanim przyszedł Pan do kancelarii, ile dostał Pan propozycji pracy od prezydenta?

Ani jednej.

Słyszeliśmy, że wcześniej dwa razy Pan odmawiał

Na pewno nie ode mnie.

Nie od Pana. Ale to nieprawda?

(Milczenie).

Teraz ma Pan uśmiech Mona Lizy. I co z tym zrobimy?

Nie mogę inaczej odpowiedzieć.

Wcześniej odmawiał Pan, bo nie chciał Pan być niczyim zastępcą?

Nie. Mówię szczerze.

Pan nie pasuje do PiS-owskiego imageu.

Nie jestem członkiem żadnej partii, nigdy nie byłem i pewnie nie będę.

Ale Pan już przekroczył Rubikon. Polityka to bilet w jedną stronę.

Zobaczymy, czy to jest bilet w jedną stronę.

Kancelaria Lecha Kaczyńskiego to straszny dwór?

Na pewno nie straszny.

Ile jest na nim gierek i podchodów?

Tyle samo co wszędzie. Takie gry i zabawy.

W Pałacu Prezydenckim jest ich więcej niż w Najwyższej Izbie Kontroli?

Tak.

A Pan z kim gra?

Z nikim.

Czuje się Pan celem podchodów innych urzędników?

Nie, choć mam świadomość, że są takie próby.

Jakie?

Byłem kiedyś na zebraniu z prezydentem i nie było na nim jednego z ministrów. Lech Kaczyński zapytał, dlaczego go nie ma, a jeden z obecnych oficjeli mówi: "No tak, jego nigdy nie ma, kiedy jest potrzebny, zawsze znika". Okazało się, że mówiła to osoba, którą nieobecny prosił o usprawiedliwienie. Bardzo to prymitywne, ale takie rzeczy się zdarzają.

To dlaczego prezydent nie potrafi opanować swojego dworu?

To kompletna bzdura. Prezydent doskonale nad wszystkim panuje, absolutnie nie pozwoliłby, żeby ktoś go wprowadzał w błąd. Prezydent nie ulega wpływom. Jego współpracownicy mają dokładnie tyle samodzielności, na tyle publicznie rozwijają skrzydła, na ile prezydent im pozwoli.

Prezydent często się gniewa?

Nie.

We wszystkim się z Panem zgadza?

Nie. Poznałem Lecha Kaczyńskiego, gdy rywalizowaliśmy o ten sam fotel prezesa NIK-u. Ja przegrałem, co nie przeszkodziło nam później i teraz współpracować. I to właśnie bardzo dobrze charakteryzuje Lecha Kaczyńskiego.

Pana przyjście do Kancelarii, odejście Anny Fotygi zbiegło się w czasie z kryzysem gruzińskim, kiedy Lech Kaczyński bardzo mocno przejął inicjatywę. Rozpoczęło się nowe otwarcie tej kadencji?

Tak. Żeby tylko nie wyszło, że kryzys gruziński został wysterowany przez nas. On stworzył szansę, z której prezydent skorzystał.

Wcześniej nie mógł?

Nie, bo Lech Kaczyński był bardzo kłamliwie i niesprawiedliwie opisywany przez media. Trendy jest dowalać Kaczyńskim, a obciachem jest im sprzyjać. Teraz wielu otworzyło oczy, że nie ma na naszej scenie politycznej innego polityka, który w 50 proc. mógłby być równie dobrym prezydentem jak Kaczyński.

Ile jest w tym winy Kaczyńskich?

W pewnym sensie sto procent. Bo nie należało już na początku lat 90. trafnie oceniać sytuacji w Polsce, nie należało konsekwentnie trwać przy tej ocenie. Wystarczyło poddać się presji dominującego trendu i byłoby po sprawie. Byliby w przedpokojach salonu i mieliby spokój.

Bracia Kaczyńscy są prywatnie bardzo sympatycznymi ludźmi.

Jak najbardziej, potwierdzam.

To dlaczego tak często się zamykają?

Było wiele prób otwarcia i one niewiele przyniosły. Nadal bardzo wiele mediów stara się jak najbardziej dokopać, wyszydzić, zohydzić.

Panie Premierze, można to samo powiedzieć o drugiej stronie. o rety, nazwaliśmy Pana premierem. 

Proszę mnie nie topić, dobrze?

Niektóre media są programowo zatrute "antykaczyzmem"?

Tak.

Bracia Kaczyńscy uważają, że za atakami na nich stoi wielki kapitał.

Ten wielki kapitał czuje się zagrożony przez program polityczny nakreślony i realizowany przez braci Kaczyńskich. Dziś już nikt nie narazi się na miano oszołoma, jeśli powie, że zdecydowana większość polskich fortun została zbudowana na związkach ze służbami specjalnymi, PRL-owską władzą i jeszcze z udziałem świata przestępczego.

I co z tego wynika, jeśli nawet tak jest?

To, że najbardziej wpływowi ludzie, którzy mają przełożenie na media, czują się zagrożeni.

Musi Pan wiedzieć, co mówi, bo bywał Pan na przyjęciach w Pałacu Prezydenckim za czasów Aleksandra Kwaśniewskiego, gdzie pewnie spotykał się Pan z nimi.

Tak, ale moja wiedza nie pochodzi z przyjęć, tylko z pracy w NIK-u.

Ale na polityczno-biznesowych przyjęciach Pan bywał?

Obaj poprzedni prezesi NIK-u, czyli Mirosław Sekuła i Janusz Wojciechowski, byli spoza Warszawy i często woleli spędzić weekend z rodziną, niż pójść na przyjęcie. Więc chodziłem na przyjęcia w ich zastępstwie. I to bez bólu, żeby było jasne.

I dziś spotykają się Pana znajomi z imprez u Kwaśniewskiego, palą cygara, piją whisky i myślą, jak by dowalić Kaczyńskim?

To uproszczony obraz, choć jak byłem prezesem Orlenu, w pewnym pałacyku należącym do firmy odkryłem pokaźną kolekcję cygar i whisky. W PRL-u były robione badania socjologiczne, szukano odpowiedzi, gdzie podejmowane są kluczowe dla państwa decyzje. I okazało się, że takim miejscem były polowania. Dziś pewnie establishment podejmuje decyzję czasem przy whisky, czasem przy cygarach. Ich łączy wspólnota interesów, oni wiedzą, co jest dla nich dobre, a co jest złe.

Łączy ich wspólny cel polowania na Kaczyńskich?

Między innymi tak.

Jest zatem polska międzynarodówka antykaczyńska?

Jest grono wpływowych ludzi, których łączą wspólne cele: oni nie chcą, żeby państwo było zbyt silne, obawiają się kwestionowania źródeł swojego bogactwa. Nie chcą lustracji i dekomunizacji. A jedynymi ludźmi, którzy im szkodzą i starają się rzucać kłody pod nogi, są bracia Kaczyńscy. Dlatego z nimi walczą.

Kto jest w tej grupie?

Pewnie większość z listy najbogatszych "Wprostu".

Wielu jest wśród nich pracowników służb specjalnych?

Tak, choć niekoniecznie pracowali w nich na etacie.

Dzięki służbom specjalnym ci ludzie doszli do fortun?

Sama współpraca nie była źródłem, tylko otwierała możliwości. I wyraźna większość najbogatszych Polaków skorzystała z tej możliwości.

Ilu?

Nie umiem powiedzieć, może 80, może 75 proc. Jeśli prześledzimy losy bohaterów medialnych od lat 90., to okaże się, ilu z tych geniuszy biznesu skończyło kiepsko.

Ale bracia Kaczyńscy nie są dziewicami orleańskimi. Mieli na przykład swój Telegraf.

A to ciekawe, co mówicie. Przez 20 lat zrobiono wszystko, by dopaść Kaczyńskich na jakimś przekręcić Na czymkolwiek, żeby ich utopić, definitywnie skompromitować, najlepiej wsadzić do więzienia. I gdyby coś było na rzeczy z Telegrafem, toby się tak stało. A tzw. afera Telegrafu to wyłącznie fakt medialny.

To jednak bracia Kaczyńscy są dziewicami.

Oczywiście w ich środowisku znalazły się osoby niezasługujące na nieposzlakowaną opinię. Ale sam Jarosław Kaczyński ich eliminował.

Rząd ma taki specjalny departament ludzi do wkurzania prezydenta?

Wygląda, jakby tak właśnie było.

Jak liczny?

Ten rząd, sama partia rządząca, ma bardzo rozbudowane służby PR-owskie. Nie mam zielonego pojęcia jak liczne, ale wiem, że jednym z elementów ich strategii rzeczywiście jest doprowadzanie przeciwnika do nieprzemyślanych reakcji. Próbują sprowokować prezydenta.

To jest cyniczna gra premiera Tuska?

Nie wiem, czy premier jest osobiście w to zaangażowany, natomiast jest to cyniczna gra jego ekipy.

Premier aprobuje te działania?

Wygląda na to, że tak.

Czyli to premier stoi za porównaniem prezydenta do postaci osła ze Shreka?

Może nie konkretnie za każdym sformułowaniem. Może nie każde konkretne słowo wypowiedziane pod adresem prezydenta zostało wcześniej skonsultowane z premierem. Ale kierunek tej polityki wyznacza premier.

Na spotkaniach premiera z prezydentem jest przecież miło. To premier Donald Tusk jest dwulicowy?

W polityce to jest niestety zupełnie normalne.

Premier Tusk hoduje posła Palikota?

Tak.

Szczuje ministra Nowaka na prezydenta ?

Zapewne tak.

Co Pan czuje, gdy prezydent jest obrażany?

Złości mnie to. Ale jeszcze bardziej złości mnie, gdy widzę, że nie umiemy zareagować. Bo w zdecydowanej większości przypadków jesteśmy bierni, tylko odpowiadamy.

A co, powinniście strzelać?

Nie, powinniśmy sami wykreować jakąś sytuację, narzucić tematy dyskusji. Nie robimy tego i o to mam pretensję.

Teraz to Pan chce być tarczą i mieczem Lecha Kaczyńskiego?

Między innymi. To jedno z zadań Kancelarii Prezydenta.

Kto może wygrać wybory dla Lecha Kaczyńskiego?

Sam Lech Kaczyński je wygra.

A widzi Pan błędy współpracowników prezydenta, które trzeba wyeliminować?

Tak.
 
Jakie? 

Nie powiem.

Dotychczasowi współpracownicy prezydenta błądzą?

W niektórych momentach tak.

To jest wina ludzi, którzy odpowiadają za ten wizerunek pana prezydenta? To są Michał Kamiński i Adam Bielan?

Michał Kamiński mówił o mnie miłe słowa w wywiadzie w "Dzienniku". Chciałbym się zrewanżować w taki sam sposób.

Michał Kamiński powinien wrócić do Parlamentu Europejskiego?

Kiedy są wybory?

W przyszłym roku.

Nie wiem zatem jeszcze, jak odpowiedzieć.

To co musi zmienić Kamiński?

W większym stopniu powinniśmy przejmować inicjatywę. Nie reagować tylko na zaczepki, nie przejmować się drobiazgami.

Na jakich błędach przejechaliście się w przeszłości?

Kompletnie nie rozumiem, jak można było pomagać w robieniu afery z odwróconej do góry nogami chorągiewki czy przekrzywionego krawata, czy za wysoko uniesionej ręki przy pocałunku. Gdyby była inna reakcja z naszej strony, nie byłoby z tego medialnego tematu na kilka dni.

Czyli otoczenie prezydenta było małostkowe?

Raczej wykazało się brakiem refleksu.

To co trzeba było zrobić?

Sami zobaczcie: prezydent złożył jeszcze przed wyborami parlamentarnymi projekt ustawy o funduszu klęsk żywiołowych. W lipcu ten projekt został odrzucony. Sejm potraktował go z buta już w pierwszym czytaniu.

No i?

Jak na zawołanie przyszły trąby powietrzne i zniszczenia. I okazuje się, że nie ma żadnego funduszu pomocy ofiarom. Nie rozumiem, jak można było nie przekazać społeczeństwu, że prezydent chciał właśnie tego typu sytuacjom zapobiegać.

Dlaczego odeszła Anna Fotyga?

Prezydent darzył ją i darzy cały czas pełnym zaufaniem, wysoko ocenia jej pracę. Zresztą kancelaria działa bardzo dobrze. Jej dymisja nie ma merytorycznych przyczyn.

Nie ma? Może nie chciała zgodzić się na nominację dla Witolda Waszczykowskiego, za którym nie przepada?

To nieprawda. Współpraca Anny Fotygi już w MSZ z Waszczykowskim układała się bardzo dobrze. Jeżeli ktoś wątpi, niech spojrzy na to, jak rozszerzał się zakres obowiązków Waszczykowskiego.

A jak Pan, profesjonalny urzędnik, ocenia ujawnienie przez Waszczykowskiego szczegółów negocjacji z Amerykanami w sprawie tarczy antyrakietowej?

Uważam, że ważniejsza od lojalności wobec przełożonych, która jest bardzo dużą wartością, jest lojalność wobec państwa. Gdy nie można pogodzić tych dwóch lojalności, dobry urzędnik wybierze lojalność wobec państwa.

Pan na jego miejscu zachowałby się tak samo?

Mam nadzieję, że tak. Zwłaszcza że on zaryzykował własną karierę. Przekreślił gotową już nominację ambasadorską i nie sądzę, żeby praca w BBN rekompensowała tę stratę. Przecież ten facet pracuje w dyplomacji od początku wolnej Polski, to jest całe jego życie. I rzucił to na szalę.

Popełnił publiczne harakiri?

Tak to widzę. Palnięcie sobie w łeb było alternatywą.

Waszczykowski już wcześniej wiedział, że prezydent nie zostawi go na lodzie, oferując pracę w BBN?

Mógł mieć taką nadzieję, ale nie mógł mieć pewności.

Po sukcesach międzynarodowych teraz w prezydenturze Lecha Kaczyńskiego rozpocznie się ofensywa na tym rynku krajowym?

Tak. Ale nie lubię słowa "ofensywa".

To jak to będzie wyglądać?

Prezydent w większym niż dotychczas stopniu, bardziej aktywnie niż dotychczas, będzie uczestniczyć w tych najważniejszych debatach dotyczących spraw krajowych.

Będzie wkrótce spotkanie prezydentów Polski i Rosji?

Tylko wtedy, kiedy będzie to czemuś służyło. Widzicie, Lech Kaczyński sprawia kłopoty specjalistom od PR. Ten facet nie robi niczego pod PR.

Co prezydent planuje? 

Będziemy organizować publiczne debaty. Chcemy "okrągłego stołu" w sprawie edukacji, kolejnej debaty o reformie zdrowia, emerytur, o problemach gospodarczych, kwestiach ochrony środowiska i z wniosków w tych dyskusji będą powstawać ustawy rozwiązujące problemy, a nie wymyślane przez specjalistów od PR.

Czy na pierwszy ogień idzie sprawa reformy edukacji?

Tak, wkrótce.

Czy prezydent chce zawetować rządową reformę edukacji?

To typowy przykład skuteczności rządowego PR. Ci ludzie przedstawiają prezydenta jako hamulcowego, który wszystko wetuje i paraliżuje działanie państwa.

A to nieprawda?

Bzdura. Prezydent nie zapowiada, że zawetuje. Mówi o swoich poglądach, stwarzając rządzącym dwie możliwości: albo pójdą w kierunku proponowanych przez niego rozwiązań, albo niech szukają większości do przełamania weta.

Ile w tej prezydenturze jest Jarosława Kaczyńskiego?

Z Kancelarii Prezydenta nie widać Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast ja wiem, że bracia Kaczyńscy często rozmawiają ze sobą, konsultują się w ważnych sprawach.

Pan jest Kaliszem Lecha Kaczyńskiego?

To pytanie zasługuje na błyskotliwą ripostę, ale nic mi nie przychodzi do głowy. Nie czuję się panem Kaliszem, nie chciałbym być podobny do niego i nie aspiruję do roli pana Kalisza.

Do jakiej partii dziś Pan chciałby się zapisać?

Gdybym musiał wybierać z istniejących partii, to pewnie wybrałbym PiS. Natomiast fakt, iż się nie zapisałem i jak powiedziałem, pewnie się nie zapiszę, świadczy o tym, że nie widzę dla siebie żadnej partii.

Po pracy w Orlenie jest Pan bogatym człowiekiem?

Nie mam dość zasobów, żeby do końca życia nie pracować.

Ale jaką dostał Pan odprawę z Orlenu?

Nie dostałem żadnej. Przysługuje mi natomiast 12-miesicczne odszkodowanie z tytułu zakazu pracy w konkurencji. Czyli jeszcze przez rok dostaję z Orlenu odszkodowanie w wysokości miesięcznej pensji.

To są duże pieniądze.

Bardzo duże pieniądze. Równo 10 razy więcej niż pensja szefa Kancelarii Prezydenta. Tak nie powinno być.

Wciąż urywa się Pan z pracy, żeby wyprowadzić psa?

Niestety, to tutaj niemożliwe.

To prawda, że ryzykował Pan życie, żeby go uratować ?

Toffi, czyli mój beagel, na spacerze zimą ześlizgnął się do jeziora. To wskoczyłem.

Boże, do zimnej wody?

No tak. Było dość głęboko.

Co sprawia Panu przyjemność?

Podróżowanie, poznawanie Polski. Za każdym razem przekonuję się, że nie ma brzydkiego miejsca w Polsce. Lubię czytać, lubię dobre kino, grę w brydża. Największą przyjemność sprawia mi czas spędzony sam na sam z żoną.

A jak prezydent tak prywatnie mówi do swojej żony?

Nie wiem, czy mogę powiedzieć.

Niech Pan powie.

A jak prezydent mnie ochrzani, to co będzie?

Ociepli Pan jego wizerunek.

No dobrze. Na jednej z ostatnich uroczystości pani Maria Kaczyńska była w takim zielonym stroju. Słyszałem, jak mówił "Żabciu".

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.