przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie ministrze, czy pan w całości odrzuca tezę, że za incydentem w Gruzji mogli stać Gruzini?

Piotr Kownacki: Odrzucam. Jeżeli tak postawimy sprawę, to odrzucam. Chciałem sobie zażartować, choć to nie jest temat do żartów, że jeśli - jak powiedzieli Osetyńczycy - to była ich milicja, to z punktu widzenia prawa międzynarodowego Osetia Południowa jest integralną częścią Gruzji, a więc tak, to byli obywatele gruzińscy.

A wierzy pan w oświadczenie Osetyńczyków, że to oni strzelali? 

O oświadczeniu tych samozwańczych marionetkowych władz Osetii z Południowej dowiedziałem się z mediów, więc to są już bardzo subtelne rozróżnienia, bo przecież ten posterunek istnieje tylko dlatego, że armia rosyjska wkroczyła na teren Gruzji wbrew porozumieniu z sierpnia i nie wycofała się na pozycje sprzed 7 sierpnia ale wciąż okupuje fragmenty terytorium Gruzji poza granicami tych dwóch regionów separatystycznych. W związku z tym to czyli byli tam wyłącznie żołnierze armii rosyjskiej czy również żołnierze należący do osetyńskiej milicji, jest moim zdaniem bez znaczenia. Sam fakt istnienia tego posterunku, to, że na terenie niepodległego państwa ktoś instaluje swoje posterunki i kontroluje teren, jest już drastycznym naruszeniem.

Ja się od dłuższego czasu zastanawiam, dlaczego prezydent tak bezgranicznie ufa Saakaszwilemu?

Tak nie jest. 

Ale tak to wygląda: przyjeżdża do Gruzji, Saakaszwili mówi: zmieniamy trasę. I prezydent jedzie, bez sprawdzenia trasy, bez ochrony, ufając bezgranicznie... 

To jest absolutnie inaczej. 

To jak jest? 

Prezydent kieruje się naszym polskim interesem państwowym, racją stanu. 

Ale czasem sprawia wrażenie jakby się kierował interesem Saakaszwilego.

Nie, nie, nie, nie. To jest ten sposób, że przekonujemy się, że każde zdarzenie jest dobrym pretekstem, żeby urządzić nagonkę na pana prezydenta. 

Ale nikt nie urządza nagonki, ja po prostu pytam skąd to zaufanie do Gruzina.

Ale pani postawiła tezę i pyta teraz skąd. Nie ma absolutnego zaufania, jesteśmy oczywiście zaprzyjaźnieni z państwem gruzińskim i legalnie wybranego prezydenta Gruzji traktujemy jak prezydenta zaprzyjaźnionego państwa. 

Ale Francja też jest naszym zaprzyjaźnionym państwem i nie ma aż takich wylewności z Sarko, o innych państwach europejskich nie wspominając.

Byłem świadkiem osobistych kontaktów prezydenta i z Sarkozym i Saakaszwilim, z obydwoma jest po imieniu, z obydwoma b. serdecznie rozmawia.

Ale przyzna pan, że w Gruzji bywa często.

W Gruzji bywa często. Na Ukrainie i Litwie bywa często. Są kraje, które mają strategiczne znaczenie jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski i z tymi krajami rzeczywiście powinniśmy utrzymywać ścisłe kontakty i wspierać ich niepodległość, niezależność, pomagać im samym chronić się przed rosyjskim imperializmem. 

Nawet ze szkodą dla naszych interesów? 

To nie jest ze szkodą dla naszych interesów. 

Ale gdyby doszło do takiej sytuacji, w której prezydent musiałby wybierać - interes Gruzji a interes Polski... 

Zawsze wybierze interes Polski i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, natomiast w naszym interesie...

Ale wybrał interes Saakaszwilego, godząc się na to, co on mu zaproponował! Dlaczego prezydent pojechał w tę trasę bez sprawdzenia? 

W najgłębszym interesie Polski jest to, żeby Gruzja i Ukraina zachowały suwerenność... 

Ale Ukrainie nic nie grozi. 

Naprawdę pani myśli, że nic nie grozi Ukrainie? 

Myślę, że to jest niepodległe państwo i nie grozi mu atak.

Do sierpnia myśleliśmy, że Gruzja jest niepodległym państwem i że Rosja przestrzega zasad prawa międzynarodowego. Osetia jest częścią Gruzji i mówienie, że Gruzja zaatakowała swoją własną część jest głęboko nielogiczne. To tak, jakby pani powiedziała, że Polska zaatakowała Podlasie.

Ale wróćmy do prezydenta i BORu. Dlaczego BOR został odcięty, dlaczego pan płk Olszowiec nie zadzwonił do szefa BOR-u i nie powiedział, że jest zmiana trasy, że BOR zostaje od prezydenta odcięty? Popełnił szereg błędów.

Nie wydaje mi się, żeby popełnił jakikolwiek błąd. 

Nie popełnił żadnego błędu?

Nie. 

No jak to, wysyłając prezydenta bez ochrony?

To nie jest tak, że BOR gdziekolwiek prezydenta wysyła. 

A wyobraża pan sobie, że prezydent Bush jedzie do Gruzji i Sercret Service go zostawia i sam jest 6 samochodów dalej? Wyobraża pan sobei taką sytuację? 

Bez trudu. 

Żartuje pan. Wyobraża pan sobie sytuację, że SS zostawia prezydenta Busha i sam jest kilka samochodów dalej?

Nie zgadzam się z określeniem "BOR zostawia prezydenta", bo to zakłada świadome działanie. Nie jest prawdą, że BOR zostawił prezydenta. 

Ale nie był przy prezydencie. To jest semantyka przy prezydencie. 

Jeżeli to jest semantyka, to proszę jej nie stosować żeby zniekształcać rzeczywistość. 

Był BOR przy prezydencie? 

Nie. Dlatego, że w samochodzie którym jedzie prezydent, był Saakaszwili, a nie ochroniarze, tak jest zawsze. Natomiast układ kolumny nie jest taki, jak dyktuje BOR. To się działo w trakcie, zostało zmienione. Po wyjeździe z Tbilisi, już w samochodzie, Saakaszwili zaproponował Kaczyńskiemu zajrzenie na ten posterunek: w tym momencie tylko ci dwaj panowie wiedzieli o zmianie.

Ale przecież wcześniej wysłano tam część dziennikarzy. Którzy byli tam i opowiadali jak było. 

Ale nie wysłano wcześniej. Jechała kolumna samochodów i w pewnym momencie na początek kolumny wypuszczono bus z dziennikarzami, co jest normalnym działaniem, żeby dziennikarze byli przed prezydentami, a nie tak, że prezydenci dojeżdżają i jeszcze mają czekać na dziennikarzy...

Wie pan, to bardzo różnie jest. Jeździłam w takich kolumnach niejednokrotnie i bywa, że samochód dziennikarski jest na końcu. Czy pana zdaniem szef ochrony pana prezydenta zrobił wszystko, żeby zapewnić mu bezpieczeństwo? 

Tak. Zrobił wszystko, co w tych warunkach mógł zrobić. 

Ale przecież ochrona nie może zostawić prezydenta samego, bez kontaktu z nim.

Ochrona nie zostawiła prezydenta samego, ochrona została oddzielona i jechała razem z ochroną gruzińską. Normalnie jest tak, że ochronę głowie państwa zapewnia kraj, w którym odbywa się wizyta.

Czyli jak Barack Obama przyjedzie do Polski to będzie go chronił polski BOR a nie Secret Service? 

Przede wszystkim.

Nie może być tak, że polskim ochroniarzom zakazano wysiadać z samochodu, bo to tak, jakby zakazano watykańskiej ochronie wysiadać z samochodu gdy papież idzie do ołtarza. Dlaczego BOR nie mógł wysiąść z samochodu i nie miał kontaktu z prezydentem? 

Z tego, co wiem, incydent trwał bardzo krótko w związku z czym nie wiem czy oni zdążyli wybiec z samochodu czy nie. 

A czy prezydent pojedzie do Brukseli na szczyt?

Tak.

A do Poznania? 

Też. 

Czyli jak to będzie wyglądało? 

Rano pojedzie do Poznania i prosto z Poznania trafi do Brukseli.

A czy zawiezie Sarko podpisany traktat? 

Nie przypuszczam. 

Nie podpisze. Dlaczego? 

W najbliższym czasie wyjeżdża na długą wizytę do krajów azjatyckich i nie sądzę, żeby w trakcie tej wizyty go podpisywał. Później będzie się przygotowywał do szczytu... 

Ale przecież to jest jeden podpis, czy jego brak nie zakłóci naszych relacji z Francją i Sarkozym? Jednak bardzo zależy mu na tym, żeby zakończyć prezydencję francuską z ratyfikowanym wszędzie traktatem. 

Nie będziemy jedynym państwem. Traktat został wstrzymany ze względu na wynik referendum w Irlandii. 

A czy planowane jest wcześniej spotkanie z Sarko, przed szczytem? 

Nie ma ustalonego terminu. 

A 6. grudnia, gdy prezydent Francji przyjeżdża do Polski? 

Lecha Kaczyńskiego nie będzie wtedy w Polsce więc nie będzie spotkania. 

A czy pan wie, kto jest w lobby prorosyjskim? 

Myślę, że prezydent wypowiedział się zupełnie jasno, wystarczy prześledzić wypowiedzi i sprawdzić te, które zgadzają się z rosyjskim interesem. 

A czy to nie jest oskarżenie o zdradę stanu? 

Nie.

To co to jest, w takim razie? 

To jest to, co zostało powiedziane. Tak, jak nazwał to prezydent jest wystarczająco precyzyjne.

Ale co to jest, oskarżenie o zdradę stanu? Epitet?... 

To jest stwierdzenie faktu.

Zaleska: Ale ocenne?

To jest stwierdzenie, że są osoby, które wypowiadają się w taki sposób, jakby się wypowiadali Rosjanie.

Czyli to jest oskarżenie o zdradę stanu.

To pani to powiedziała.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.