przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Michał Karnowski: A dziś gościem jest pan Piotr Kownacki, wiceszef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.

Piotr Kownacki: Dzień dobry.

To, co usłyszeliśmy przed reklamami to była piosenka Katie Melua, która pojedzie do Gruzji, że wspierać Gruzinów. Sama jest Gruzinką z pochodzenia. To dobra informacja. Jedzie też Piotr Kownacki. Panie ministrze, kiedy pan wyjeżdża? Jaki ma pan plan tej wizyty?

Wylot jest dzisiaj wczesnym popołudniem.

Pan jest wysłannikiem Prezydenta RP? Czy to jest jakaś szersza formuła?

Jestem wysłannikiem Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jadę po to, żeby na miejscu zorientować się w sytuacji. Dlatego, że informacje, które napływają, są sprzeczne. Zresztą zawsze jak się jest w centrum wydarzeń, to więcej można się dowiedzieć. Ale pewnie jeszcze ważniejszym powodem jest okazanie solidarności z narodem gruzińskim, który jest ofiarą agresji, jakiej nie spodziewaliśmy się na początku XXI wieku.

Jedzie pan sam czy będzie jakaś większa ekipa?

Jadę jeszcze z kolegą z kancelarii, z jednym z pracowników biura spraw zagranicznych.

Polscy dziennikarze się zabiorą?

Mam nadzieję, że tak. Kilku dzwoniło do mnie wczoraj wieczorem, kiedy rozeszła się informacja, że jadę. Ja nie dysponuję samolotem rządowym, ale jeżeli będę mógł, to będę wspierał kolegów dziennikarzy, żeby też mogli pojechać.

Jeśli to nie tajemnica, to jaka trasa? Przez Rosję?

Nie, lecimy do Armenii, do Erewania, a stamtąd będę już jechał samochodem.

Służby bezpieczeństwa nie miały oporów, żeby dać zgodę na ten wylot, bo tam regularna wojna? Jak się spojrzy na mapę Gruzji z zaznaczonymi miejscami bombardowań, to robi wrażenie. Nawet Tbilisi było bombardowane, i też lotnisko narodowe w Tbilisi.

Oczywiście, że w kraju, który został zaatakowany i który jest bombardowany, niebezpieczeństwo jest realne, natomiast to była decyzja Pana Prezydenta, w związku z czym obiekcje służb nie mogły być tu decydujące.

A pan, panie ministrze, ma już plan tej wizyty? Pewnie będzie spotkanie z prezydentem Saakaszwilim. Ale czy tylko?

Nie, nie tylko. Będzie również spotkanie z ministrem spraw zagranicznych. Być może jeszcze inne spotkania. Te dwa są umówione.

Jak długo potrwa ta wizyta?

Jeżeli wszystko będzie przebiegało zgodnie z planem, to w nocy z środy na czwartek powinienem wrócić.

„Gazeta Wyborcza” pisze dzisiaj o siedmiopunktowym planie Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który powstaje w sprawie Gruzji, planie uzgodnionym już z częścią innych krajów, jak na przykład Ukraina czy Francja. Czy pan może potwierdzić, że taki plan istnieje? 

Tak, z tym, że wypada tu oddać sprawiedliwość panu prezydentowi Juszczence i panu prezydentowi Adamkusowi, którzy są inicjatorami tego planu. On rzeczywiście powstał we współpracy z panem Prezydentem Kaczyńskim i pan Prezydent Kaczyński wczoraj w rozmowie telefonicznej z prezydentem Francji, a zarazem z szefem Unii Europejskiej w ciągu tego półrocza, zaprezentował ten plan. Oczywiście przesłaliśmy również na piśmie. Podstawowa intencja tego planu i najważniejszy jego punkt dotyczy tego, aby Unia Europejska zaangażowała się we wprowadzenie sił pokojowych do separatystycznych obszarów, a więc do Abchazji i Osetii Południowej, albowiem w obecnej sytuacji zakrawa na ironię czy wręcz groteskę, czy być może należy uszyć jeszcze poważniejszych słów, to, że tymi siłami pokojowymi tam są siły rosyjskie. To jest kompletnie niewiarygodne i w obliczu rosyjskiej agresji na Gruzję nie może być kontynuowane. Zgodnie z tym planem miałyby tam wejść siły międzynarodowe pod auspicjami Unii Europejskiej.

Czy ten plan jest rozpisany na jakieś punkty dojścia do tego finału, który dzisiaj brzmi jak plan marzeń? Rosjanie są w ofensywie. Prezydent Saakaszwili mówi, że frontów w tej wojnie jest już więcej, bo również w Abchazji zaczęła się jakaś dziwna ofensywa.

Czy plan marzeń? Pierwszym punktem tego planu jest wstrzymanie ognia i zawieszenie broni. Od tego musi się zacząć, bo dopóki ten punkt nie jest spełniony, to mówienie o jakimkolwiek rozwiązaniu konfliktu jest pozbawione realnych podstaw. Także musi być dobra wola strony rosyjskiej i oczywiście strony gruzińskiej również, aby wstrzymać działaniu wojenne i przystąpić do rozmów. Wówczas, mam nadzieję, Unia Europejska w te rozmowy włączy się aktywnie. Ponieważ byłem wczoraj świadkiem rozmowy pana Prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Sarkozy, wiem, że także prezydent Francji bardzo aktywnie uczestniczy. Jego minister spraw zagranicznych jest w trakcie misji do Moskwy i Tbilisi.

Agencje już donoszą, że pan Bernard Kouchner jest już w Tbilisi. Pan też może się z nim spotka tam?

Jeśli to będzie możliwe, to tak. To znaczy, jeżeli nie wyjedzie, zanim ja tam dotrę.

Przepraszam, że o to pytam w tym kontekście, ale jednak ostatnie miesiące w Polsce to był cykl konfliktów na linii prezydent-premier… czy pana wizyta i ten plan – czy to jest we współpracy z rządem i ministrem Sikorskim? Jest porozumienie?

Przedwczoraj odbyła się dłuższa rozmowa pana prezydenta z panem ministrem Sikorskim. MSZ jest informowany, zarówno o treści przedwczorajszego oświadczenia prezydentów państw bałtyckich…

Bardzo mocnego.

Rzeczywiście, w języku dyplomatycznym rzadko używa się takich mocnych i jednoznacznych słów. Ale ja zwracam uwagę na fragment tego oświadczenia, który jest być może jego kwintesencją: „Nie wolno dopuścić do tego, żeby to, co się dzieje w Gruzji zostało przemilczane, albo żeby reakcja ograniczyła się do nic nie znaczących oświadczeń.” Po prostu nie wolno dopuścić do tego, żeby świat przeszedł do porządku dziennego nad tym, co się dzieje w tej chwili w Gruzji. Jeżeli zgodzimy się, że Federacja Rosyjska może najechać niepodległy, suwerenny kraj i zaprowadzić tam swoje rządy dlatego, że uważa, że to jest jej strefa wpływów, to dzisiaj jest Gruzja, jutro będzie Azerbejdżan, pojutrze Ukraina i będziemy mieli wielkie imperium na granicy Polski jak to było przez wiele, wiele dziesiątków lat. W związku z tym, w najlepiej pojętym polskim interesie jest to, aby wspierać Gruzję i robić wszystko, aby cały świat, organizacje międzynarodowe, ci, którzy w świecie mają coś do powiedzenia, nie przeszli do porządku dziennego nad tym, co się dzieje.

Rozumiem, że tu jest pełne porozumienie na linii prezydent-premier? Z kolei minister Sikorski angażuje się bardzo mocno w Unii Europejskiej i mobilizuje ministrów do wspólnego działania.

Jest pełne współdziałanie. Pan prezydent Kaczyński oświadczył zresztą, że to nie może być przedmiotem sporu, że trzeba odłożyć wszelkie kontrowersje. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest informowane o wszystkich działaniach pana prezydenta. Wczoraj w rozmowie z prezydentem Sarkozym pan prezydent Kaczyńskim bardo zabiegał o to, żeby wojną w Gruzji zajęła się struktura Unii Europejskiej najwyższego szczebla, a więc spotkanie Rady Europejskiej z udziałem szefów państw i rządów.

Panie ministrze, a jak pan patrzy na chronologię tego konfliktu? Kto zawinił? Rosyjska prasa pisze o agresji gruzińskiej. My mamy warzenie, że to jest jednak agresja rosyjska. Ale sprawa jest bardzo skomplikowana. Czy Saakaszwili sprowokował te wydarzenia czy też został sprowokowany?

Żeby zrozumieć, co się tam zdarzyło, pomyślmy o rzeczy następującej: oto jakiś region Polski, na przykład Podkarpacie, Mazowsze czy Podlasie ogłasza, że się oddziela od Polski, wchodzą tam wojska obcego państwa, mówiąc, że są siłami pokojowymi i następują prowokacje, ataki na sąsiednie miejscowości; i wkraczają do województwa podkarpackiego czy na Mazowsze polskie wojska. Czy możemy to nazwać agresją? Oczywiście, że nie. Oba te regiony: i Abchazja, i Osetia Południowa są częścią Gruzji. To, że siły woskowe Gruzji przeprowadzają tam jakieś operacje, to jest działanie w ramach swojego państwa i wykonywanie suwerenności tego państwa. Dopiero wkroczenie wojsk rosyjskich, bombardowanie celów na trenie Gruzji to jest agresja i to jest początek wojny.

Dziś w wywiadzie dla „Dziennika” minister Sikorski mówi, że żałuje, że władze gruzińskie dały się sprowokować. Jak pan ocenia tę wypowiedź? Wyraźnie widać, że wina jest tu przypisana Tbilisi.

Niekoniecznie. Jeżeli dały się sprowokować to znaczy, że był ktoś, kto je prowokował. Chyba wina jest tego, kto prowokował, a nie tego, który dał się sprowokować. Możemy powiedzieć, że był nierozważny. Ale moim zdaniem, nie jest właściwe, aby w tej chwili w ten sposób rozdzielać włos na czworo. Nawet jeżeli jakieś błędy zostały popełnione przez władze gruzińskie, to na pewno nie usprawiedliwia to agresji na niepodległe suwerenne państwo. Na pewno nie zrobili niczego takiego, co można by nazwać atakiem na Rosję. Dopiero wówczas tego rodzaju odpowiedź mogłaby być usprawiedliwiona.

Gdyby plan kilku przywódców europejskich nazywany przez prasę „planem prezydenta Kaczyńskiego” dał się przeprowadzić, to potrzebne byłyby nowe siły pokojowe. Czy polska byłaby gotowa zaangażować się także militarnie?

Nie mam upoważnienia, żeby w sposób stanowczy się wypowiedzieć. Ale cała nasza dotychczasowa polityka zagraniczna, gdzie Polska angażuje się w przedsięwzięcia służące pokojowi, świadczy o tym, że z pewnością tak.

Jaki to mógłby być kontyngent?

Jest za wcześnie, żeby szczegółowo o tym mówić.

Prasa rosyjska pisze, że zachód jest nieobiektywny w tej sprawie, a Polska cyniczna. Na pewno to, co się dzieje pogorszy relacje polsko – rosyjskie. Także nastrój opinii publicznej w Polsce – są demonstracje pod konsulatami, ambasadami rosyjskimi – pokazuje, że to napięcie będzie duże. Czy w tej sytuacji zaproszenie, które jakiś czas temu zostało wystosowane przez polski rząd dla premier Putina po wizycie Donalda Tuska w Moskwie powinno być podtrzymywane?

W każdym razie trzeba bardzo poważnie przemyśleć, czy powinniśmy zapraszać premiera państwa, które napadło na swojego sąsiada.

Nie?

Mnie się wydaje, że nie.

A relacje polsko-rosyjskie będę teraz zamrożone? Znów powołam się na ministra Sikorskiego, który mówi, że nadal chcemy dobrych relacji z Rosją.

To jest oczywiste. Chcemy – na zasadzie myślenia życzeniowego. Chcielibyśmy mieć dobre relacje z każdym państwem na świecie, a w szczególności z takim wielkim i ważnym jak Rosja, w szczególności z krajem, który leży w pobliżu Polski, który powinien być z polską w jak najlepszych stosunkach, powinniśmy mieć jak najlepsze kontakty gospodarcze, kontakty między ludźmi, kontakty kulturalne…. Oczywiście, że powinniśmy, oczywiście, że tak byśmy chcieli.

Ale pewnie nie za wszelką cenę. Panie ministrze, czy pana zdaniem to, co się dzieje odpowiada nam na pytanie, na ile my moglibyśmy liczyć na naszych sojuszników? Reakcje Waszyngtonu teraz są coraz mocniejsze, ale to są tylko słowa. Rosja robi, co chce w Gruzji. Unia Europejska dość niemrawo – Polska musi ja poganiać – zabiera się do interwencji dyplomatycznych. Możemy się czuć bezpieczni, mając takich sojuszników?

Nasza pozycja jest o tyle lepsza niż sytuacja Gruzji, że jesteśmy członkiem NATO i zgodnie z artykułem 5. tego paktu wszystkie kraje członkowskie NATO są zobowiązane do zareagowania…

Tak, ale Gruzja i Stany Zjednoczone to są bardzo bliscy sojusznicy. Jak pan wyląduje w Tbilisi, to do centrum pojedzie pan ulica G. W. Busha, obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Myślę, że Saakaszwili czuł, że Stany Zjednoczone są bliżej niż to się teraz okazuje. Uwikłane w dwie wojny – Afganistan, Irak – niewiele mogą zrobić.

Zgadzam się, że Gruzja jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i na pewno chciałaby jak najbliższych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, z tym że wydaje mi się, że w pierwszej kolejności, z racji geograficznych również, potrzebny jest taki pakiet solidarności europejskiej. Unia Europejska musi pokazać, że nie jest obojętna i nie toleruje tego typu zachowań. Proszę zwrócić uwagę, że dopiero co, parę dni temu została podpisana umowa o współpracy między Rosją a Unią Europejską. Nie jest tak, że za wszelką cenę, zamykając oczy na wszystko, co Rosja robi, powinniśmy tolerować jej działania zupełnie sprzeczne z prawem międzynarodowym, z obyczajem, z jakąkolwiek moralnością, z prawami człowieka… Tutaj wszystko, co tylko można sobie wyobrazić, zostało naruszone.

Czy choćby wezwania do zmiany władzy w Gruzji, co już jest zupełnie dziwnym ewenementem na scenie europejskiej. Panie ministrze, jeszcze pytanie o tarczę antyrakietową. Czy ta sytuacja powinna wpłynąć na szybsze „tak” Polski dla tarczy?

Widzimy, że świat w XXI wieku wcale nie jest taki bezpieczny i jest złudzeniem to, co się niektórym wydawało, że Polsce nikt i nic nie zagraża, w związku z czym nie musimy się przejmować. Jest czym się martwić i powinniśmy zrobić wszystko, co służy umocnieniu naszego sojuszu w ramach NATO i sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Tarcza służy temu celowi i dlatego tarcza jest Polsce potrzebna.

A czy ta sytuacja nie zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Polski?

Oczywiście, że zagraża. Wszak najbardziej realny projekt, który temu bezpieczeństwu ma służyć, a więc projekt zakładający dostarczanie ropy z Azerbejdżanu właśnie przez Gruzję i następnie rurociągiem z Odessy do Brodów, Płocka, Gdańska, jest skrajnie zagrożony i jeśli Gruzja zostanie opanowana przez Rosjan, ten projekt będzie musiał być wstrzymany.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.