przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
KAI: Jak ocenia Pan Prezydent znaczenie wizyty Benedykta XVI dla Polski i Polaków, czego się Pan po niej spodziewa?

Lech Kaczyński: Spodziewam się, że będzie to pielgrzymka podtrzymująca tradycje pielgrzymek Jana Pawła II. Podczas niespełna 27 lat jego pontyfikatu, wizyty w Ojczyźnie były niejako normą. Przybywał na te ziemie i umacniał wiarę rodaków. Wkrótce miną cztery lata od ostatniej wizyty Jana Pawła II i oto przybywa tu jego następca. Bardzo się z tego cieszę. Mam nadzieję, że nie jest to pielgrzymka ostatnia, lecz doczekamy się kontynuacji tego trwającego blisko 30 lat cyklu.

Jakie wrażenie wywarł na Panu Prezydencie Benedykt XVI, podczas styczniowego spotkania w Watykanie?

Bardzo sympatyczne. Jest bardzo skromny, skupiony, uważny i w taki sposób słucha rozmówców. Dobrze wspominam tę wizytę z uwagi na możliwość szerokich kontaktów. Dla polityka, który w roli prezydenta wkracza na arenę międzynarodową, możliwość dość swobodnych kontaktów jest niezwykle cenna. Oprócz rozmowy z Ojcem Świętym odbyłem ważne spotkania z kard. Sodano, arcybiskupami Sandrim i Layolo.

Czy rozmowa z Papieżem dotyczyła sytuacji w Polsce, nadchodzącej wizyty?

Mówiłem o tym, kto przejął władzę i ogólnie o sytuacji (była ona inna niż w tej chwili). Oczywiście potwierdziłem zaproszenie Ojca Świętego do Polski.

Wizyta Benedykta XVI będzie przebiegała śladami Jana Pawła II, ale za sprawą obecności papieża na terenie b. hitlerowskiego obozu w Auschwitz nabierze charakteru międzynarodowego.

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego wymiaru. Dzięki biografii Benedykta XVI, którą udało mi się ostatnio przeczytać, znam te przejścia Ojca Świętego z lat jego młodości, kiedy to został wcielony do formacji zbrojnej III Rzeszy.
Po tej wizycie oczekuję odpowiednich efektów moralnych. Trzeba przy tym wspomnieć o olbrzymiej pracy dokonanej przez Jana Pawła II – to właśnie on jako pierwszy papież odwiedził synagogę. Myślę, że wizyta Benedykta XVI na terenie byłego hitlerowskiego obozu będzie miała znaczenie dla relacji pomiędzy katolikami a żydami a także będzie okazją – raz jeszcze – do potępienia zbrodni holokaustu dokonanej, podkreślmy to, przez Niemców.

Wspomniał Pan o niezwykłym dla Polski cyklu papieskich wizyt. Chcielibyśmy zapytać o ocenę sytuacji w Polsce w świetle słów wypowiadanych w naszym kraju przez Jana Pawła II. Choćby tego słynnego wezwania z gdańskiej Zaspy z 1987 r. Zapewne był Pan wówczas na tej Mszy?

Tak, byłem.

Papież powiedział tam: „Solidarność to znaczy: jeden i drugi. A skoro brzemię, to brzemię niesione razem, niesione we wspólnocie...

To bardzo słynne zdanie.

Właśnie. Papież mówił dalej: „...więc nigdy jeden przeciw drugiemu. Nie może być walka silniejsza od solidarności”. Dziś te słowa brzmią jak gorzkie proroctwo. Czy nie jest bowiem tak, że walka okazała się silniejsza (od solidarności)?

Mówiąc jako katolik i prezydent Rzeczpospolitej nie mogę obciążyć winą za to siebie, czy tych środowisk politycznych, z których się wywodzę. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.
Była pełna wola, aby – mimo istotnych różnic co do wizji świata – solidarność zwyciężyła nad walką. Ale, oczywiście, przy przestrzeganiu reguł demokracji. Demokracja polega na tym, że ktoś wygrał, bo dostał większe poparcie a ktoś inny przegrał. Powtarzam z pełną odpowiedzialnością: była tego rodzaju wola, wola ustępstw, włącznie z oddaniem bardzo znacznej części władzy, mimo podwójnego sukcesu. I ta wola, w sposób świadomy, nie została przyjęta. Zresztą z prostych, według mnie, przyczyn: z powodu bardzo znacznej nierównowagi w mass mediach, które odgrywają dziś olbrzymią rolę. Jesteśmy świadkami nieustannego ataku przy niezwykle wygodnej roli jaką odgrywa obecna opozycja. Opozycja, która zdaje się nie dostrzegać obiektywnych faktów, takich jak przyspieszenie rozwoju gospodarczego, spadek przestępczości, mniejsze bezrobocie (choć w dalszym ciągu wskaźnik jest bardzo daleki od wymarzonego) czy mocny pieniądz. Wszystkie więc wskaźniki, na podstawie których ocenia się państwo wyglądają dobrze. Nie twierdzę oczywiście, że to wszystko jest wyłączną zasługą tych, którzy sześć i pół miesiąca sprawują władzę.

I jeszcze jeden papieski cytat, w świetle którego warto ocenić obecną sytuację w Polsce. W 1999 r. Jan Paweł II powiedział w naszym Sejmie: „Pamięć o moralnych przesłaniach Solidarności, a także o naszych, jakże często tragicznych doświadczeniach historycznych, winna dziś oddziaływać w większym stopniu na jakość polskiego życia zbiorowego, na styl uprawiania polityki (...)”. Czy Pan Prezydent nie czuje się zawiedziony tym dzisiejszym stylem?

Nie jest on szczególnie brutalny, nie bardziej niż gdziekolwiek indziej w świecie. Oczywiście, wolałbym, żeby było lepiej. To, czym jestem bardzo głęboko zawiedziony to niewyobrażalną potęgą kłamstwa w naszym kraju.

To znaczy?

To znaczy, że w Polsce prawda i nieprawda mają zupełnie równy status. Mógłbym wziąć dzisiejsze gazety i pokazać panu dokładnie rzeczy kompletnie nieprawdziwe. Od takich, które są dość obojętne, np. to, że nowa minister spraw zagranicznych jest moją współpracownicą od 1981 r. No, ale to jest, powiedzmy, nieprawda – jak już wspomniałem – stosunkowo obojętna. Natomiast jeżeli komuś się przypisuje intencje albo czyny, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością, to ta nieprawda nie jest moralnie obojętna.

Jakie jest najgłębsze podłoże owych ataków? Jak Pan Prezydent to sobie tłumaczy?

Myślę, że ci, którzy są w tej chwili przedmiotem ataku, są ludźmi, którzy nie mają żadnych utopijnych planów. Obecna ekipa rządząca podziela głębokie przekonanie, wynikające z nauki Kościoła, że nie będzie raju na ziemi. Nie będzie go więc także w Polsce. Natomiast są przekonani, że także w sensie etycznym nasze państwo można poprawić. Krótko mówiąc: nie musi być tak, że korupcja ma takie rozmiary jak w tej chwili, choć trzeba mieć świadomość, że na ogół nie udaje się wytrzebić jej do samego dna. Nie istnieje kraj, w którym nie ma żadnych wypadków korupcji. Ale choć przestępczość jest elementem kondycji wszystkich społeczeństw w historii, to jej rozmiary mogą być większe lub mniejsze. Chciałbym też wskazać na znaczenie własności i uzyskiwania dzięki temu poczucia bezpieczeństwa i wolności. Reguły zdobywania własności – nie myślę tu np. o zdobywaniu mieszkania M3 czy M4 – powinny być społeczeństwu znane. Nie powinno być tak, że w imię jakichś nieokreślonych interesów pewne prawdy o ostatnich kilkunastu latach powinny pozostać w ukryciu. Ci, którzy tak właśnie myślą, są w tej chwili bezlitośnie zwalczani i to metodą: chcesz walczyć z korupcja, to sam jesteś skorumpowany.
Muszę przyznać, że w ciągu minionego półrocza zostałam osobiście przytłoczony potęgą kłamstwa. Minione lata były pod tym względem wyraźnie lepsze. Pierwsza połowa lat 90. była wręcz fatalna, a później – choć nie bez licznych wyjątków – sytuacja jednak się poprawiała. Było źle, ale jednak dużo lepiej. Natomiast ostatnie pół roku jest pod tym względem porażające.

Kończąc wątek „prześwietlania” obecnej sytuacji w Polsce przy pomocy słów Jana Pawła II. W aurze pierwszej rocznicy śmierci papieża, społeczeństwo powszechnie dawało wyraz nadziei, że jednak PO i PiS pojednają się i koalicja wybrana de facto przez społeczeństwo – zrealizuje się. Dlaczego, tak naprawdę, do tego nie doszło? Pycha? Grzech pierworodny?

To jest decyzja pewnych wpływowych polskich środowisk, które liczą na to, że układ sił w mass mediach, niewątpliwe trudności nowej koalicji – bo rzeczywiście jest to ona eksperymentalna i świetnie zdaję sobie z tego sprawę – spowodują, że będzie można szybko uzyskać całą władzę. Środowiska te nie biorą pod uwagę pewnych okoliczności. Choćby tej, że w tym budynku urzęduje człowiek, który bardzo mało ceni sobie ludzi z łatwością mijających się z prawdą i że kohabitacja z takim człowiekiem nie będzie prosta. Tym bardziej, że prezydent ma znaczną liczbę narzędzi negatywnych (choć mało tych pozytywnych).
Uważam też, że oprócz tego dała o sobie znać pycha, urażona ambicja. Jeżeli ktoś z góry zapowiada, że kimś będzie a nie zostaje... Może lepiej byłoby nie mówić? Może trzeba było poczekać? Może nie powtarzać z góry: na pewno wygramy?

Wspomniał Pan Prezydent o „eksperymentalnej koalicji”. Ale problem jest chyba jeszcze poważniejszy. Jeśli zestawimy zapowiedzi o odnowionej moralnie IV Rzeczpospolitej i wręczonej przez Pana Prezydenta nominacji na ministra i wicepremiera osobie, wobec której uprawomocnił się wyrok skazujący, to trudno nie dostrzec ogromnego rozdźwięku. Nie gorzko Panu jako osobie zapowiadającej politykę zgodną ze standardami etycznymi?

Mogę powiedzieć jedno: w tym parlamencie musi być większość, żeby skutecznie rządzić wprowadzając ustawy np. dotyczące likwidacji WSI – właśnie wprowadzono ostateczne poprawki. Jakoś się dziwnie złożyło, że ci, którzy bardzo często powołują się na etykę, przez 16 lat, w różnych konfiguracjach, sprawowali władzę a nie potrafili tej oczywistej rzeczy dokonać. Opracowywane są ustawy dotyczące uproszczeń postępowania przed sądami, co jest niezwykle istotne z punktu widzenia rozwoju gospodarczego. Tych ustaw nie udałoby się przeprowadzić bez takiej koalicji. Proszę też zwrócić uwagę na uchwalenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Niektórym ten pomysł może się nie podobać, ale biorąc pod uwagę zdarzenia, o których się ostatnio dowiedzieliśmy (chodzi o sprawę urzędników Ministerstwa Finansów), potrzeba istnienia takiej instytucji jest oczywista.
Natomiast jeżeli chodzi o wyrok dotyczący pomówienia, to przed wami siedzi człowiek, który też został skazany. Co prawda tylko w pierwszej instancji, ale w drugiej, gdy przekazywano sprawę do ponownego rozpatrzenia, byłem już prezydentem elektem. Nie wiem, czy gdybym przegrał wybory, nie zostałbym skazany prawomocnym wyrokiem.
A czy mówiłem prawdę? Wedle mojego najgłębszego przekonania mówiłem najczystszą prawdę, co mogę przysiąc obok w kaplicy, i w obecności księdza.
W Polsce powinna się więc dokonać najpierw zasadnicza reforma wymiaru sprawiedliwości a dopiero później pana argumenty będą miały dla mnie jakiekolwiek znaczenie.

Pomimo wszystko podejrzewam, że prawda wypowiedziana przez Pana i prawda Andrzeja Leppera, który z trybuny sejmowej zarzucał konkretnym politykom łapówkarstwo wymieniając konkretne kwoty, były różnymi prawdami. Czyli: któraś z nich była nieprawdą.

Rzeczywiście, on nie potrafił tego udowodnić. Nie będę się wypowiadał, bo nie mam żadnych dowodów. Natomiast mogę powiedzieć tylko tyle: czas pokaże.

Jak ocenia Pan Prezydent kondycję Kościoła w Polsce?

Przede wszystkim jest to Kościół liczny i pod tym względem - mocny. Bardzo wielu ludzi przystępuje do sakramentów, zwłaszcza do Komunii. Weźmy pod uwagę fakt, że na Zachodzie praktykowana jest niekiedy tzw. spowiedź powszechna a nie indywidualna. Dla mnie osobiście jedną z esencjonalnych cech Kościoła jest właśnie spowiedź osobista. Nie twierdzę, że lubię się spowiadać, ale to jedna z rzeczy, które trzymają katolika w karbach. Oczywiście, można powiedzieć, że polscy katolicy nie zawsze idą tam, gdzie wskazuje drogowskaz ale wiedzą, że ten drogowskaz istnieje oraz jaki kierunek wskazuje. Z tego punktu widzenia kondycję Kościoła w naszym kraju oceniam jako dobrą. Natomiast, oczywiście, w Kościele hierarchicznym pojawiają się dziś pewne napięcia. W żadnym wypadku nie chciałbym jednak w te kwestie ingerować.

Ale, domyślamy się, jest Pan tymi napięciami poruszony?

Owszem, ale katolicyzm w swoim społecznym wymiarze jest rzeką dość szeroką i że w tej rzece – biorąc choćby pod uwagę masowość Kościoła – muszą mieścić się różne nurty. Zdaję sobie sprawę, że w Kościele jest i taka tendencja, która chciałaby go niejako zawęzić a jednocześnie bardzo mocno zdyscyplinować. Muszę przyznać, że wykazuję pewien dystans wobec tego rodzaju koncepcji. Rzeczywistość polskiego Kościoła tworzą i tacy ludzie, którzy rozumieją swój katolicyzm jako specyficzny sposób życia, który nie tylko z racji niedzielnej Mszy ale na co dzień jest związany z parafią. Z zainteresowaniem słuchałem czasami w Radio Maryja powieści „Historia rodziny” (chyba już nie jest emitowana). Otóż ta rodzina żyła rytmem świąt kościelnych, ale nie tylko tych, które są powszechnie obchodzone, ale i tych zdecydowanie mniej znanych, obchodzonych przez Kościół niemal w każdym tygodniu. Ale są i tacy, którzy swój katolicyzm pojmują inaczej, którzy miewają wątpliwości, którym pewne konkretne nakazy Kościoła wydają się dyskusyjne. W Polsce jest ich zdecydowanie mniej, na Zachodzie zaś ich obecność w Kościele jest bardziej rozpowszechniona.
Miałem takiego bardzo pobożnego kolegę - był najpierw moim studentem a potem przez wiele lat pracowaliśmy razem w zakładzie a później katedrze. Otóż jego zdaniem, jeśli w jakiekolwiek sprawie masz wątpliwości to już nie jesteś katolikiem. To człowiek, który ma bardzo silną potrzebę ortodoksji, jest to pewien typ psychiczny. Obecnie jest on szafarzem Komunii świętej. Nie należę do katolików o takiej osobowości a zarazem jestem człowiekiem, któremu wiara, Bóg – są potrzebne. Te wszystkie nurty powinny mieć swoje miejsce w Kościele. Oczywiście, do granic herezji. Jeżeli ktoś zaprzecza, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym, to nie jest w ogóle chrześcijaninem, a jeżeli ktoś kwestionuje instytucję papiestwa, to nie jest katolikiem.

Jakich jeszcze audycji, poza wspomnianą powieścią, słuchał Pan w Radio Maryja?

Słuchałem tylko i wyłącznie w samochodzie, ale jako polityk, jeżdżąc po Polsce, spędzałem w nim wiele godzin. Słuchałem różnych audycji, m.in. „Rozmów niedokończonych”, wywiadów, wystąpień o. Rydzyka. Te audycje czasami wzbudzały moje wątpliwości, a czasem się z nimi zgadzałem. Nie jestem jednak regularnym słuchaczem tej rozgłośni.

Jakie cele stawia Pan sobie jako warunki dobrze spełnionej prezydentury, powiedzmy, że dziesięcioletniej?

Mówmy na razie o pięciu latach, bo na tyle zostałem wybrany i nie wiem, czy zdecydowałbym się na drugie pięć, nawet gdybym taką szansę otrzymał. Przede wszystkim muszą być przeprowadzone pewne zmiany instytucjonalne. Chciałbym też móc za kilka lat powiedzieć, tak jak mogłem stwierdzić po trzyletnich rządach jako prezydent Warszawy, że nie wybuchła żadna poważna afera. Przy okazji jasno deklaruję, że będę bezlitosny wobec tych, którzy są związani z obecną władzą a chcieliby ją wykorzystywać do celów nieuczciwych. Mówię z góry: nie liczcie tu na moją lojalność. Jeśli ktoś kogoś postawił nieuczciwie na dość wysokie stanowisko, to sam za to odpowiada. Trudno, nie będę tolerował żadnych nieprawidłowości. Polska musi się pod tym względem poprawić. Poza tym mam nadzieję, że gdy w 2010 roku będę ustępował ze stanowiska, to bezrobocie będzie w Polsce problemem o zdecydowanie mniejszej skali oraz że będziemy krajem bogatszym. Liczę na to, że zmieni się oblicze polskich mediów w tym sensie, że zostanie ograniczona obecność kłamstwa. Proszę pamiętać, że relacja między mediami a społeczeństwem to nie jest relacja pomiędzy mediami a polityką, lecz przede pomiędzy mediami a obywatelem, który tylko przez te media może się czegoś dowiedzieć. Dowiaduje się prawdy bądź nieprawdy i w oparciu o to podejmuje co kilka lat decyzje głosując w wyborach prezydenckich, parlamentarnych, samorządowych. Jeśli ktoś opiera się na, wyrobionych na podstawie mediów, błędnych przesłankach, to nie może podjąć decyzji słusznej lecz podejmuje niewłaściwą. To jest olbrzymi problem naszej demokracji. Nie sądzę, by po upływie mojej kadencji było pod tym względnie idealnie, nie jestem naiwny. Mam jednak nadzieję, że będzie wyraźnie lepiej.
Bardzo bym też chciał, żeby ci ludzie, którzy są uważani za autorytety, rzeczywiście nimi byli. Absolutnie nie przyjmuję zasady „ikony”, tzn. wiemy jaki ten człowiek-autorytet jest naprawdę, ale dla celów budowania opinii (w takich wypadkach – oszukiwania jej) czynimy z niego autorytet. Autorytetem jest ten, kto jest nim rzeczywiście. Jeżeli źródłem autorytetu jest mądrość, uczciwość, wielkoduszność, to rzeczywiście musi być on mądry, uczciwy i wielkoduszny. Wiem, że to co mówię jest bardzo niepopularne, zwłaszcza wobec niektórych postaci, których nazwisk nie będę wymieniał...

Szkoda.

Być może szkoda... W każdym razie zasada, że gdy np. jakiś wysoki funkcjonariusz państwa popełni jakieś ewidentne błędy, to mu się tego nie wypomina by nie naruszać jego autorytetu (a więc de facto uznając, że ma prawo do takich błędów) – dla mnie nie obowiązuje. Proszę nie oczekiwać ode mnie pobłażania w takich sytuacjach.

W jaki sposób regeneruje Pan siły i łapie oddech?

Na podstawie dotychczasowych doświadczeń w polityce mogę powiedzieć, że najgorsze są pierwsze miesiące, a później trochę się to stabilizuje. W tej chwili oddechu prawie nie łapię.
Doświadczenie NIK czy, wcześniej, odbudowywania legalnych struktur Solidarności po jej podziemnym bycie – to były czasy, kiedy człowiek zapominał, że poza pracą jest jakieś inne życie. Dziś ciągle jeszcze jestem na tym etapie, staram się w soboty i niedziele mieć czas wolny, ale nie zawsze się to udaje. Wykorzystuję go na rozmowy z żoną, na gruntowną lekturę gazet i książek: powieści, książek historycznych, biografii. Staram się też nie zaniedbywać fizycznie, więc ćwiczę.
Nie kryję, że lubię życie towarzyskie. Jestem przywiązany do swoich współpracowników, a z wieloma czuję się zaprzyjaźniony. Bardzo też lubię słuchać muzyki ale nie poważnej, niestety.

A jakiej?

Bardzo różnej: od piosenki francuskiej po, nie kryję, rosyjską a także piosenkę polską z różnych okresów począwszy od tego, co było bardzo modne w czasach mojej (odległej) młodości po czasy współczesne.

Rozmawiali Tomasz Królak i Rafał Łączny
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.