przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Dorota Wysocka:Dobry wieczór, Kwadrans po ósmej, to wydanie specjalne Kwadransu poósmej. Naszym gościem jest Prezydent RP Lech Kaczyński. Dobry wieczór.

 Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Zatrzy kwadranse w Stanach Zjednoczonych zbiera się sąd, który ma podjąćdecyzję, czy rozpocznie właściwie rozpatrywanie sprawy o ekstradycjęEdwarda Mazura. Jeszcze nie wiemy jak to posiedzenie się skończy, alenie znamy też wielu szczegółów tutaj, na naszym podwórku krajowym: niewiemy kto na Pana naciskał, aby umorzyć to śledztwo w sprawie zabójstwagen. Papały, kiedy był Pan ministrem sprawiedliwości. Czy Pan sobieprzypomniał kto?

Ja mówiłem, że nie pamiętam?

Taki przekaz był do nas.

Wtakim razie chcę zwrócić uwagę na to, że od miesięcy jestem przedmiotemataków w sprawach, o których nie miałem zielonego pojęcia, jak choćbysprawa tego pana z Dworca Centralnego. Mówię, nie miałem zielonegopojęcia o tej sprawie, już nie mówię, że informowano błędnie o tym, żew poprzednich kadencjach prezydenckich, czyli za prezydentaKwaśniewskiego, czy Lecha Wałęsy takich spraw nie było, a były....

Jadoprecyzuję: minister Ziobro powiedział, że były takie naciski, októrych Pan mówił, ale nie pamięta z której strony one płynęły. Stąd topytanie, kto naciskał?

Ja bymprosił, żeby pani była precyzyjna. To były sugestie dość wyraźne nazasadzie, że w ogóle nie ma żadnych zaczepień w tej sprawie, że niewiadomo nic, że ten wątek rodzinny jest bardzo słabo udokumentowany zestrony ówczesnego szefa biura przestępczości zorganizowanej iówczesnego prokura krajowego. To znaczy, że to nie były naciski w tymsensie, że jak pan minister postąpi inaczej to będzie źle, ale mi towyraźnie sugerowano. To chciałem jasno powiedzieć. Natomiast ja temunie uległem. Spotkałem się z panią Papałową, wdową po generale Papale,i powiedziałem, że dopóki jestem ministrem to śledztwo będziekontynuowane i wkrótce później pojawił się pierwszy ślad. Dotarł domnie drogą, powiedzmy, nie służbową, od prokuratora i to bardzo wysokopostawionego, ale nie z prokuratury krajowej. Ten ślad okazał siębardzo istotny, bo już było wiadomo, że to ludzie z kręguprzestępczości zorganizowanej wykonali wyrok na Papale, a stąd było jużblisko, żeby wskazać zleceniodawcę, chociaż udowadnianie trwałoniezwykle długo. Chciałbym tutaj dokonać pewnego podsumowania: jaspowodowałem, że to śledztwo trwało, ja w końcu w roku 2002, kiedywypuszczono pana Edwarda Mazura z Polski, co było rzeczą po prostuniesłychaną, protestowałem jako ówczesny poseł partii opozycyjnej. Nieznalazło to szczególnego odbicia w ówczesnych mediach, ale jestudokumentowane. A teraz mnie się zarzuca, że ja nie mówiłem, kto namnie wywierał naciski. To jest już absolutny absurd.

Ale żeby doprecyzować Panie Prezydencie: prokurator Ryszard Rychlik i prokurator Henryk Pracki...

Oczywiścieto są te osoby, które pełniły wtedy te funkcje. Ja z nimi rozmawiałem,przy czym te osoby formalnie miały o tyle podstawy do tego, żeby mówićtak jak mówiły, ponieważ wtedy rzeczywiście żadnego zaczepienia niebyło. I chwilę później się pojawiło.

Dlaczego wtedy Pan nie zgłosił, kiedy już się pojawiło, kiedy wzbudziła ta sprawa pana wątpliwości, że to mogły być naciski?

Paniredaktor, ja podjąłem decyzję i śledztwo się toczyło i to wszystko. Comiałem wtedy zgłaszać? Pani pytanie, przepraszam, ale jest niezupełniedorzeczne. Śledztwo się toczyło. Rzeczywiście - tak mi sugerowano wsposób zdecydowany, ja podjąłem inną decyzję, miałem do niej prawo,gdyż byłem prokuratorem generalnym. I w tym śledztwie osiągniętosukcesy.

Zbigniew Wassermann mówi dzisiaj, że służby specjalne blokowały śledztwo w sprawie gen. Papały,  nie tylko zatem prokuratorzy.

Wszyscy blokowali....

Czy zatem czy to służby specjalne mogły stać za tym zabójstwem?

Mówiącdokładnie ludzie związani ze służbami specjalnymi w różnych okresach,czy to już III Rzeczpospolitej, czy to okresu poprzedniego – jeżelichodzi o samego pana Edwarda Mazura, no to powiedzmy miał coś wspólnegoz dawnymi służbami specjalnymi przed 1989 rokiem. Myślę, że miał cośwspólnego również ze służbami po 1989 – co jest niezmiernie znamienne,że tych samych ludzi niejako werbowano po pewnej przerwie. Jeśli chodzio inne osoby, w stosunku do których ja nie formułuję w tej chwilioskarżeń, bo przecież nie prowadzę dzisiaj tego śledztwa, ale na pewnoobracały się w tym towarzystwie jak na przykład pan Kurnik, w tejchwili stopnia nie pamiętam, czy pułkownik czy generał?

Zdajesię generał, to było otoczenie gen. Papały właśnie. Czy to jest, PaniePrezydencie, to antypaństwo, o którym mówił Pan ostatnio w wywiadziedla Dziennika?

Tak. To jestjeden z elementów tego antypaństwa. Proszę pamiętać - w Polsce w tejchwili toczy się dyskusja o wadach i zaletach III Rzeczpospolitej, otym czy trzeba tworzyć IV Rzeczpospolitą, czy nie? Pan generał Kurnikbył ostatnim szefem kadr peerelowskiej Służby Bezpieczeństwa, a późniejprzez siedem lat szefem kadr Policji w Polsce. To dla ludzi, którzyczynią pewien wysiłek intelektualny myśląc o III Rzeczpospolitej jestsamo w sobie zupełnie wystarczającym dowodem ciężkiej patologii IIIRzeczypospolitej.

Premiermówi, że kiedy był Pan ministrem sprawiedliwości, wykrył Pan pewienukład wśród prokuratorów, i wtedy właśnie rozpoczęły się naciski naJerzego Buzka, żeby odwołać Pana ze stanowiska, premier Jerzy Buzekbardzo ostro zaprzecza.

Niedziwię się, że premier Buzek zaprzecza, przy całym szacunku, bo zawszebędę mu wdzięczny, że mnie powołał na ministra sprawiedliwości – jazawsze o tym pamiętam. Natomiast istotnie było tak, ale to jest jużinna sprawa, nie związana bezpośrednio ze sprawą gen. Papały, że wramach śledztwa związanego z tzw. grupą wyszkowską, trafiliśmy na śladróżnych dziwnych powiązań między prokuratorami, zresztą nie najwyższegoszczebla i przestępcami z owej działającej na szczeblu Wyszkowa iokolicznych miast, ale bardzo groźnej i agresywnej mafii. To chodziło opewnych prokuratorów z pewnego okręgu prokuratorskiego, tyle tylko, żeakurat z tego samego okręgu pochodzili, chociaż już wtedy w tym okręgunie pracowali, prokuratorzy bardzo wpływowi.

Czy ci ludzie naciskali na premiera?

Ci ludzie mieli dostęp do ówczesnego posła AWS, który kiedyś pełnił bardzo zasadniczą rolę w prokuraturze.

Do którego posła?

Którybez wątpienia, z tego co wiem, naciskał na premiera Buzka - ówczesnegoprzewodniczącego komisji sprawiedliwości pana posła Iwanickiego,pierwszego zastępcę generalnego prokuratora, co oznacza mniej więcej tosamo co dzisiaj prokurator krajowy. To taki zawodowy zastępca ministrasprawiedliwości od spraw prokuratury. On bez wątpienia dobrze znałakurat prokuratorów okręgu ostrołęckiego – to po pierwsze. Chociaż jamu bezpośrednio udziału w tej sprawie nie zarzucam, tylko wiem, żeznał, bez wątpienia, choćby w Radomiu, było spotkanie, gdzie on bardzozabiegał, żebym ja został zwolniony z tego stanowiska. I conajciekawsze został moim następcą. Ja nie mam najmniejszej pretensji doJerzego Buzka, że mnie wtedy odwołał – to była sprawa pewnejkonkurencji politycznej, wtedy kształtował się PiS, w polityce takierzeczy się zdarzają. Ale gdyby na przykład powołał mojego zastępcę namojego następcę na te ostatnie miesiące, bo wiadomo było, że AWS straciwładzę, to bym nie miał pretensji. Natomiast o nominację ministraIwanickiego mam pretensję i uważam ją za w najwyższym stopniudyskusyjną.

Panie Prezydencie, dzisiaj zeznawał Pan w sprawie Lesiaka, dlaczego Pan chciał, żeby Pana zeznania były utajnione?

Bowszyscy poprzedni świadkowie zeznawali tajnie. Oczywiście zeznaniaprezydenta są spektaklem, to przecież pani sobie z tego świetnie zdajesprawę, a przecież zeznania przed sądem nie powinny być spektaklem. Jai tak zeznałem wszystko, co w tej sprawie wiedziałem, poza takimisprawami jak na przykład to, że była prowadzona akcja takiej szeptankiprzeciwko przede wszystkim mojemu bratu, mnie, wielu innym osobom.Jestem przekonany, że ta akcja szeptanki była prowadzona w ramachoperacji -  nie tylko płk Lesiaka, ale całego UOP-u. Bo to jest bajka,że w tym brał udział tylko płk Lesiak. W tym brał udział kontrwywiadkierowany wtedy przez płk Miodowicza. Powtarzam, jestem osobiściecałkowicie przekonany, że ta szeptanka, rozpowszechnianie różnegorodzaju bzdur, miało ścisły związek z operacją, którą całkowiciewadliwie nazywa się inwigilacją prawicy, bo w rzeczywistości była toakcja prześladowań prawicy. Prześladowań tych polityków, którzy sięprzeciwstawiali haniebnemu, kompromitującemu państwo układowi, wpływom- i to potężnym wpływom - takich ludzi, jak na przykład pan MieczysławWachowski. Każdy, kto szanuje Polskę, musiał z tym walczyć.

PaniePrezydencie, wymienia Pan nazwiska i dzisiaj w czasie procesu też wielenazwisk padło, ale nie padło jedno nazwisko, które w ciągu ostatnichdni padało wielokrotnie. Nie padło nazwisko Jana Rokity, któregowcześniej nazywał Pan autorem zbrodni przeciwko demokracji i wychodzina to, że te oskarżenia nie mają żadnego pokrycia w dowodach.

Otóż,proszę pani, ja mówiłem bardzo wyraźnie, że pan Rokita, choćby jakobliski przyjaciel -  sam mi mówił w 1991 roku na jesieni, że KonstantyMiodowicz jest jego najbliższym przyjacielem. Zresztą było publikowanetakie zdjęcie ze ślubu pana przewodniczącego Rokity i tam występuje napierwszym planie, jakoś przed żoną...

Ale to nie przekłada się na dowód zbrodni.

Tonie, proszę pani. Otóż on mi wtedy go przedstawiał jako swojegonajbliższego przyjaciela, jako człowieka o wybitnej inteligencji.Później płk Miodowicz był szefem kontrwywiadu, w tym okresie, kiedyrozmawiałem z panem Rokitą również. Natomiast pan Jan Maria Rokita byłwłaściwie najbardziej wpływową osobą w rządzie, był uczestnikiem choćbytego posiedzenia Rady Ministrów, o którym obszernie dzisiaj mówiłem wtrakcie przesłuchania i jest rzeczą absolutnie niepodobną, żeby o tejoperacji nie wiedział i sam fakt, że wiedział o tego rodzaju sprawach inie ujawnił tego opinii publicznej, nie zachował się w sposób odważny,tak jak na przykład Jarosław Kaczyński ujawniając instrukcję 0015, żenie przeciwstawił się temu publicznie -  bo można mówić, że on robił tona zamkniętych posiedzeniach. - jest zbrodnią przeciwko demokracji. Jato całkowicie podtrzymuję.

Aledowodów nie ma. W aktach sprawy, Panie Prezydencie, dowodów nie ma. Czyto nie są zbyt mocne słowa w sytuacji kiedy takich dowodów nie ma?

Dowodówna to nie ma. Ale ja nie mówiłem o tym, że on tą sprawę inspirował, czynią kierował, bo na to istotnie nie ma dowodów. Natomiast absolutniedoświadczenie życiowe i swobodna ocena dowodów, a na tej zasadzieoparty jest proces, wprost wskazuje na to, że on o tym musiał wiedzieć.Jeżeli musiał wiedzieć, to jest zupełnie dostateczne oskarżenie wstosunku do niego, bo człowiek, który wie o tego rodzaju sprawach, wieo ingerencji służb specjalnych na olbrzymią skalę w życie polityczne,wie o niszczeniu jednych, a wynoszeniu innych, musi o tym publiczniepowiedzieć. Jeżeli tego nie zrobił, nie ma dla niego miejsca wdemokratycznym państwie.

PaniePrezydencie, czy będą nowe dowody jeszcze w tej sprawie? Tak jakpojawiła się ostatnio ta notatka z podpisem Konstantego Miodowicza, Czybędą jeszcze takie dokumenty znalezione w ostatnim czasie, które ujrząświatło dzienne?

Sytuacjawygląda w ten sposób, że w latach 1997-2001 odpowiednie służbytwierdziły, że przekazały wszystkie materiały prokuraturze. Dzisiajjest powszechnie wiadome, że nie tylko nie wszystkie, ale przekazałzdecydowaną mniejszość. Większość pozostawała w Urzędzie OchronyPaństwa. Jeżeli pani sądzi, że ja to wszystko czytałem, to się paninaprawdę głęboko myli. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy tam sąjakieś nowe dowody, czy nie. Wiem, że mnie osobiście, o czym dzisiajmówiłem przed sądem, wprowadzono w błąd twierdząc, że wszystkie dowodyzostały przekazane. A to jest nieprawda. Krótko mówiąc, Urząd OchronyPaństwa miał bardzo dużo do ukrycia, skoro wszystkich dokumentów nieprzekazał.

PaniePrezydencie, dlaczego chce pan wziąć na siebie odpowiedzialnośćodtajniania nazwisk agentów WSI. Konstytucjonaliści mówią, że taknaprawdę powinien to robić sąd, bo o ich winie powinien decydować sąd,a nie jedna osoba.

O winie i karze. Tu jest całkowitenieporozumienie. Ono wskazuje jak duża jest potęga tych ludzi, którzy wdalszym ciągu bronią tego układu coraz bardziej się ujawniającego,choćby w związku z inwigilacją prawicy, choćby w związku ze sprawąPapały, układu, który był całkowicie patologiczny i który niszczyłnasze życie społeczne, polityczne, a w pewnym stopniu także życiegospodarcze. Otóż ja nie decyduję o niczyjej winie ani karze.

Ale mówi Pan, że powinny być odtajnione nazwiska tych, którzy popełnili przestępstwo i ktoś o tym musi zdecydować.

Nie,nie. Prosiłbym, żeby była pani precyzyjna. Ja nie mówię, że „tychktórzy popełnili przestępstwa”, tylko tych, którzy działali w WSI, ajednocześnie działali w sferze, która dla WSI nie jest przeznaczona. BoWSI jest służbą wywiadu i kontrwywiadu wojskowego i powinny działać wramach tego, co czyni wywiad wojskowy i w ramach tego co czynikontrwywiad wojskowy, a zadaniem kontrwywiadu wojskowego jest wyłącznieochrona kontrwywiadowcza armii. Działania kontrwywiadu cywilnego mająznacznie szerszy charakter. Natomiast jeżeli wykracza poza to, to możeto być zakwalifikowane jako przestępstwo bądź nie. To będzie zależałood prokuratur i sądu, a nie ode mnie.

Aleczy ustawa wejdzie w życie będzie zależało od parlamentu. Do tej porysłyszeliśmy, że nie ma poparcia poza PiSem dla tego projektu. DzisiajPan rozmawiał po południu z wicepremierami Giertychem i Lepperem, maPan taką deklarację od współkoalicjantów?

Myślę, że taustawa znajdzie poparcie, które pozwoli na to, żeby została uchwalona ijeden z ciężkich wrzodów na ciele naszego państwa, państwa, które jestnaszą wspólną wartością i wspólną własnością, zostanie przecięty,niezależnie od siły oporu. Zdaję sobie sprawę, że ta siła będzie bardzowielka i że dzisiaj w Polsce się toczy walka o to, czy my nasząojczyznę choćby trochę naprawimy - bo oczywiście stanu idealnego nigdynie ma - czy pozostanie tak, że w państwie polskim ludzie niezasługujący, mówiąc delikatnie, na szacunek będą uchodzili zautorytety, a ludzi porządni, ludzie, którzy byli gotowi się narażać,aby w Polsce panowały względna moralność i porządek, będą uchodzili zaludzi, którzy postępowali w sposób naganny. O to w tej chwili toczy sięw Polsce walka. To jest walka zacięta i nie mam wątpliwości, że będziezacięta, ale też nie mam wątpliwości, chciałem to oświadczyć, nie paniredaktor, tylko tym, którzy nas słuchają, naszym obywatelkom iobywatelom, że mnie determinacji nie zabraknie.

PaniePrezydencie, powiedział Pan, że wśród tych nazwisk, które są w raporciejest klika znanych nazwisk dziennikarskich, ale nie z pierwszej 10. Czyjuż dzisiaj może Pan powiedzieć coś więcej na ten temat?

Dzisiaj nie ma ustawy. Jest wprawdzie taka interpretacja, która mówi, że możemy to ujawnić....

Aleczy to są wpływowe nazwiska z wpływowych redakcji, których ujawnieniemoże wywołać wstrząs, może podważyć wiarygodność tych redakcji?

Niechto ocenią ci, którzy te nazwiska zobaczą. W tej chwili już jest jasne,że pan redaktor Subotić był przed 1990 rokiem współpracownikiem,niczego innego nie przesądzam, ale to jest dzisiaj odtajnione, to jestjasne. No i czy sekretarz programowy bardzo wpływowej telewizji to jestosoba wpływowa, mająca wpływ na to, co Polki i Polacy otrzymują jakoinformację czy nie? Ja bym śmiał powiedzieć, że bardzo wpływowa, żeniezależnie od tego czy po 1990 roku był czy nie, bo ja na to pytaniedzisiaj nie mogę odpowiedzieć, nie wolno mi  - to sam fakt, że takąrolę odgrywał człowiek, który przed rokiem 1990 był agentem ówczesnegowywiadu wojskowego, czy też wojskowej służby wewnętrznej – toodpowiednio wywiad i kontrwywiad – zarządu II mówiąc  dokładnie  - tojest fakt, który wolność mediów i wolne media w Polsce kompromituje.

Kiedy,Panie Prezydencie, ten raport może ujrzeć światło dzienne, zakładając,że zyskał Pan sobie poparcie, że projekt Pana autorstwa zyska poparciekoalicjantów, no i szybko zostanie przeprowadzony przez Sejm i Senat,to kiedy będzie gotowy raport, kiedy poznamy jego treść?

Myślę,że za kilka tygodni go poznamy. Nie potrafię w tej chwili dokładnieokreslić dnia. Natomiast, żeby było jasne, ta lista, która tam jest tonie jest tylko i wyłącznie lista dziennikarzy, proszę się tak nieniepokoić. Tam są również inne osoby z życia gospodarczego, czy życiaspołecznego, które jednocześnie współpracowały z WSI w sferze, któranie należy do WSI.

Premierpowiedział tydzień temu, że w BBN-ie powstanie również raport opatologiach w polskich służbach specjalnych. Ma powstać specjalnarównież komisja w BBN-ie. Ona powstaje, to jest już w trakcie tworzenia?

Myślę,że to jest bardzo dobry pomysł, ale najpierw załatwmy te bieżącesprawy, a później przejdźmy do bardzo już systematycznych badań nadtym, co robił Urząd Ochrony Państwa, później ABW i AW, tudzież u samegoprogu III Rzeczpospolitej, II Zarząd Sztabu Generalnego, który późniejprzekształcono w WSI w sierpniu 1991 roku. To wymaga badań na większąskalę, bardzo dokładnych być może trwających lata.

I krótko jeszcze, Panie Prezydencie, na koniec, podpisze Pan ustawę lustracyjną, czy nie?

Będęrozmawiał i z panem senatorem Romaszewskim, i z panem MarszałkiemBorusewiczem, i z niektórymi dyrektorami z IPN-u, i oczywiście z panemprezesem Kurtyką, i tymi historykami, może nie takimi bardzo młodymi,ale z mojego punktu młodymi, którzy odgrywają istotną rolę wdziałalność IPN-u, i z innymi środowiskami, zarówno tymi, które są gorącymi zwolennikami tej ustawy jak i tymi które są przeciwnikami. Iwtedy podejmę decyzję.

Czyli jeszcze nie wiadomo.

Jeszcze nie wiadomo.

Prezydent Kaczyński, dziękuję Panie Prezydencie. Dziękuję Państwu za uwagę, dobrej nocy życzę i do zobaczenia.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.